[Медик]

мне вот только почему-то ни разу не попадалось такое

По молодости такое бывало,поступал без "выкрутасов" по примеру старших коллег,которые делали так,как я написал в последней строке предыдущего сообщения.Однако время течёт,судебно-медицинская наука идёт вперёд.Для меня то,что раньше не вызывало сомнения,теперь сложновато для понимания.

Сообщение отредактировал Медик - 30.11.2013 - 17:21

[Толстый]

Как избежать повторки?

Подойти к тому, кто в Вашем бюро делает повторки, и спросить, что написать.
А вообще, есть смысл написать в Минздрав и РЦ СМЭ письмо официальное. Пусть дадут конкретное руководство к действию...

[Медик]

Подойти к тому, кто в Вашем бюро делает повторки, и спросить, что написать.

Верное решение,в том числе и для ув.БДЗ.

Сообщение отредактировал Медик - 30.11.2013 - 17:35

[Медик]

У кого есть доступ в этот раздел
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21954&st=15 ,
читайте.Там найдёте ссылку и на др.раздел с аналогичной темой,а я пасс.Это обсуждение может быть до бесконечности и к единому мнению не придём.

Сообщение отредактировал Медик - 30.11.2013 - 17:50

[gnom]

...Думаю с тем,что кровотечение и др.является осложением травмы, спорить никто не будет.
...Травма - осложнения травмы - смерть.Разве не так ?

Кровотечение не осложнение а прямое проявление.

[Медик]

Согласен с тем,что грань между проявлением и осложнением тонка.
Хотя бы глянь стр.305-306 последнего Руководства В.В.Хохлова,2010г.
Вот перелом - это действительно проявление травмы.


Сообщение отредактировал Медик - 30.11.2013 - 19:45

[Медик]

прямое проявление.

Если Вы пользуетесь понятием "прямое проявление", значит должно быть понятие и "непрямое проявление" . В таком случае,что вообще относится к непрямому проявлению травмы ?
Р.S.Отклонился от заявленной темы,но всё же ?

Сообщение отредактировал Медик - 30.11.2013 - 20:28

[БДЗ]

Верное решение,в том числе и для ув.БДЗ.

Думали, что руководство РЦ СМЭ прибудет к нам на конференцию, но этого не произойдет.

Вряд ли ответ на письмо даст однозначное решение проблемы. Видимо это тот случай где на сегодняшний день исчерпаны экспертные возможности.
Следовательно нет основания для категоричного суждения, поскольку нет полного представления о явлении.

А то что тема обсуждается и обсуждалась на разных ветках обоих форумов, свидетельствует лишь о ее актуальности, и необходимости поиска ответов.

[БДЗ]

А что если посмотреть на проблему с другой стороны?!

В данном случае, что является причиной аспирации? Именно причиной а не источником? Очевидно, что перелом костей носа это источник кровотечения. Верно!? Кровь это тот объект который вызвал мех асфиксию. А какова причина аспирации?
Вспоминаю случай, когда на соседнем столе вскрывали мужичка, который в состоянии сильнейшего алкогольного опьянения уснул в мусорном ведре. На вскрытии, в трахее и главных бронхах, плотно "сидело" множество окурков. Как можно вдохнуть окурки, находясь в в мусорном ведре, де еще и лицом вниз? Ответ один, только при глубоком угнетении кашлевого рефлекса. Следовательно первоначальной причиной аспирации крови должно быть угнетение кашлевых рефлексов, например при тяжелой мозговой коме в том числе алкогольного генеза, ДАП, тяжелых ушибах мозга. Следовательно перелом носа не может быть причиной аспирации.
получается, что перелом костей носа с кровотечением лишь случайный, одновременно развивающийся с мозговыми нарушениями процесс со своей этиологией и патогенезом. Так вот, случайное вынужденное положение потерпевшего на спине есть те условия, при которых два этиопатогенетически не связанных процесса пересекаются на каком то этапе их одновременного развития. Кровь свободно затекает в трахею перекрывая просветы дыхательных путей, что влечет за собой смерть.
Тогда может быть так должен звучать диагноз?
Основное сост: мозговая кома какого либо генеза.
Непосредственная причина смерти: мех. асфиксия.
Фон. носовое кровотечение
Выводы: Причиной смерти явилась мозговая кома (например алкогольного генеза), течение которой осложнилось аспирацией крови легкими с развитием острой дыхательной недостаточности тяжелой степени.
В ходе исследования выявлен перелом костей носа, который согласно приказа №194н МЗ и СР РФ расценивается как легкий вред здоровью...

Развитие угрожающего для жизни состояния и смерть, находятся в случайной связи с легким телесным повреждением в силу случайного же влияния дополнительных условий (отсутствие сознания, вынужденное положение).
Перелом костей носа (сам по себе) в причинной связи со смертью не состоит.

Сообщение отредактировал БДЗ - 1.12.2013 - 07:57

[Югросс]

А что если посмотреть на проблему с другой стороны?!......Тогда может быть так должен звучать диагноз? Основное сост: мозговая кома какого либо генеза. Непосредственная причина смерти: мех. асфиксия. Фон. носовое кровотечение...

А может так правильнее: Осн. Носовое кровотечение (причина) на фоне мозговой комы (условие). Осл. Мех. асфиксия вследствие закрытия дых. путей. Соп. Перелом костей носа.

[Deni]

А как вы носовое кровотечение в качестве основного заболевания/повреждения кодировать по МКБ планируете?
А кому как будете дифференцировать (алкогольная, ЧМТ)?

[Джек]

может быть так должен звучать диагноз?
Основное сост: мозговая кома какого либо генеза.
Непосредственная причина смерти: мех. асфиксия.
Фон. носовое кровотечение
Выводы: Причиной смерти явилась мозговая кома (например алкогольного генеза), течение которой осложнилось аспирацией крови легкими с развитием острой дыхательной недостаточности тяжелой степени.
В ходе исследования выявлен перелом костей носа, который согласно приказа №194н МЗ и СР РФ расценивается как легкий вред здоровью...

Развитие угрожающего для жизни состояния и смерть, находятся в случайной связи с легким телесным повреждением в силу случайного же влияния дополнительных условий (отсутствие сознания, вынужденное положение).
Перелом костей носа (сам по себе) в причинной связи со смертью не состоит.

я бы именно так и написал ..а найти причину комы- уже другой вопрос...в абсолютном большинстве случаев будет ЧМТ либо алкоголь ,вариант- наркота..

[gnom]

Если Вы пользуетесь понятием "прямое проявление", значит должно быть понятие и "непрямое проявление" . В таком случае,что вообще относится к непрямому проявлению травмы ?
Р.S.Отклонился от заявленной темы,но всё же ?

Непрямое проявление, это и есть осложнение. Например: дыхательная недостаточность при долевой пневмонии- прямое проявление болезни; дыхательная недостаточность при обструктивном бронхите непрямое проявление- осложнение.

[Югросс]

А как вы носовое кровотечение в качестве основного заболевания/повреждения кодировать по МКБ планируете?
А кому как будете дифференцировать (алкогольная, ЧМТ)?

Вот с кодировкой будут трудности. Тогда более приемлемый вариант I. а) Т 17.8 в)W80 II. S02.2

Сообщение отредактировал Югросс - 2.12.2013 - 09:39

[БДЗ]

Вот с кодировкой будут трудности. Тогда более приемлемый вариант I. а) Т 17.8 в)W80 II. S02.2

или такой
I.
а) Инородное тело в дыхательных путях Т17.8
б)
в) Кома не уточненная R 40.2
г)
II. Перелом костей носа S02.2

Сообщение отредактировал БДЗ - 2.12.2013 - 14:54