[FILIN]

САК не относится к опасным для жизни и не вызывает расстройств (чего-бы-там-ни-было), с угорожающими для жизни симптомами.
Обычно квалифицируется (таких размеров), как средний.

[Alexandr]

Можно еще так ответить про черпно-мозговую травму - данные повреждения не являются опасными для жизни в момент причинения, но определить тяжеть вреда причиненную здоровью не представляется возможным в связи с неясностью исхода данных повреждений, по причине наступления смерти от других повреждений.

PS: САК САКу рознь.

Сообщение отредактировал Alexandr - 3.04.2006 - 00:15

[Валерьич]

Я бы попытался выйти на травматический шок, даже несмотря на алкоголь. Пару раз в подобных случаях так и поступал, это многое упрощает и, главное, полностью соответствует сказанному Бородой (я с этим тоже согласен).

[FILIN]

Я бы попытался выйти на травматический шок

Уважаемый Валерьич.
А как с САК? Вроде шока не вызывает.

даже несмотря на алкоголь

Старая легенда. Алкоголь особо развитию шока не препятствует.
( но давайте эту тему не развивать в этой ветке).

PS: САК САКу рознь.

Уважаемый Alexandr.
Вряд ли кто будет спорить с очевидным.
Но какое отношение это имеет к обсуждаемому случаю?

[йцук]

Полагаю возможными два варианта в зависимости от задокументированной причины смерти с которой необходимо разобраться ( по крайней мере в заключении):
1. При наличии отека и дислокации головного мозга и отсутствии проявления шока - ЧМТ. САК.
2. При подтверждении шока - Травма головы, грудной клетки, живота, мошонки (со всемии внутренними повреждениями) - это и есть "сочетанная травма".
Отравление алкоголем вероятно исключается т.к. судя по обстоятельствам человек вел перед смертью достаточно "активный образ жизни", а не находился в коме (иначе зачем его было бить ногами?).
Если не задокументированы ни дислокации, ни шок - значит умер "от прекращения жизни"

Сообщение отредактировал йцук - 3.04.2006 - 13:41

[Валерьич]

А как с САК? Вроде шока не вызывает.

Само САК может и нет, но по тем данным, которые представил уважаемый Савельич, САК образовалось одновременно с повреждениями на лице ("8 ушибленых ран на лице, имеющи признаки действия двугранного угла (в деле есть нога обутая в ботинок )) ), многофрагментарнооскольчатый перелом костей носа и множественные кровоподтеки и ссадины"), а вот эти повреждения вполне могли способствовать развитию травматического шока.

Старая легенда. Алкоголь особо развитию шока не препятствует.
( но давайте эту тему не развивать в этой ветке).

Не буду с вами спорить по одной причине - полностью согласен

[Andrey]

Автор топика получил достаточно исчерпывающие ответы на два своих вопроса, после чего начался, как водится, офтоп. Не могу не поучаствовать.

Случай весьма показательный, ибо позволяет проверять склонность к фантазированию как каждого отдельного эксперта, так и той или иной СМ системы.

Другими словами, как в отсутствие достаточных данных сформулировать заключение убедительно и в соответствие с принятыми правилами.

Ладно, если травма достаточно серьезная. Тут без вопросов, ставь, что пожелаешь и шок в частности. А тут, в данном конкретном случае, как "выходить на шок"? Особенно, если у вскрывающего не сложилось впечатление о наличии такового.
Не слишком ли легко мы оперируем таким серьезным понятием? И кто, кстати, должен "подтверждать" его?

Отравление алкоголем исключается т.к. судя по обстоятельствам человек вел перед смертью "активный образ жизни", а не находился в коме (иначе зачем его бить ногами?)

Почему? Можно бить человека, находящегося в коме с целью, например, разбудить и поднять его. В моей практике было несколько подобных случаев (правда кома была разной этиологии).
А в данном случае вообще бы было бы полезно как-то "предохраниться" на предмет отравления алкоголем как причины смерти.
Только вот опять вопрос - "как"?

[йцук]

Случай весьма показательный, ибо позволяет проверять склонность к фантазированию как каждого отдельного эксперта, так и той или иной СМ системы.

Другими словами, как в отсутствие достаточных данных сформулировать заключение убедительно и в соответствие с принятыми правилами.

Только вот опять вопрос - "как"?

Провести целенаправленно экспертизу.

Проблема диагностики шока уже безуспешно "трепалась"на форуме в 2001 году, поэтому, понимаю позицию "все го*но, одна моча - моча". Но для обоснования любого диагноза на что-то опираться все-таки нужно.

М.Б. посмотрите морфологию шока?

Сообщение отредактировал йцук - 3.04.2006 - 13:44

[Vitalykk]

Ладно, если травма достаточно серьезная. Тут без вопросов, ставь, что пожелаешь и шок в частности.

При всем уважении не могу с Вами согласиться. Сейчас в работе комиссионка где эксперт без морфологии выставил шок. Больно было читать материалы дела, когда на протяжении трех дней адвокат эксперта "размазывал по стене"

[Валерьич]

Хотел бы оговориться: "попытался бы выйти на травматический шок" в моем посте НЕ равно "выставил бы травматический шок неглядя". Я всего лишь высказал предположение о возможном выходе из этой ситуации, который, на мой взгляд, многое решает. Но уж если нет, значит нет!
Хотя, коэффициент шока по Вазиной И.Р. такая штуковина, что можно почти в любом случае ТШ поставить и на эту табличку свалить (проверял). Боюсь, что против "науки" ни один авдокат не поможет...

[Andrey]

Уважаемый йцук!
Обычно вы меня радуете оригинальными, если не сказать больше... цитатами. Теперь, вот в ностальгию загнали. В ностальгию по юнности, славным временам в медицинском училище. Возможно в то время я бы и оценил ваши ссылки и даже не заметил бы примерно такого пассажа о шоке (первая ссылка) :

На аутопсии обращает на себя внимание перераспределение крови с выраженным накоплением ее в сосудах микроциркуляторного русла.

или такого:

Из других повреждений необходимо отметить множественные очаги некроза во внутренних органах, где они располагаются избирательно вокруг синусоидных капилляров, обычно проходимых для крови.

Шедевр!
Конечно, прочитав такой текст можно смело говорить о диагностише шока у секционного стола.

Второй текст немного (точнее немногим) лучше. В конце концов военым тоже надо где-то печататься. Вот и печатают их время от времени. Попытка скрестить Павлова и Селье. Кстати темка-то о травматической болезни как нозологии интересна сама по себе. Но про шок там ничего нет кроме общих фраз:

Морфологическими проявлениями неэффективности микроциркуляции при травматическом шоке у раненых выступают явления застойного полнокровия капилляров с развитием стаза и сладжа эритроцитов, диапедезных кровоизлияний и нарастанием перивазального отека.

Cool!

Уважаемый Vitalykk!
А со мной и не надо соглашаться, ибо я подразумевал как раз обратное (смотрите контекст). Именно так как вы написали и может получиться. Но при (обратите внимание!) серьезной травме часто вполне прокатывает.

Уважаемый Валерьич!

на мой взгляд, многое решает

А что решает-то?
Изначально вопросы были совсем другие. Ну свалите вы голову и все остальное в кучу и выставите шок. И что? Это позволит обосновать "комплекс" и "взаимоотягощение"? Каким образом?

[йцук]

Уважаемый, Andrey. Давненько не отмечал в Ваших постах конструктива. Критиковать, как Вы вероятно уже оценили, и я умею. Дайте конструктивные предложения, выложите последние достижения. Только не нужны вырванные цитаты. Дайте систему диагностики. Буду признателен. Наверное, не только я.

Тепрерь, по существу. Возможно Вам это будет непонятно, но многие опытные танатологи подойдя к вскрытому трупу, что называеться " с ходу, на первый взгляд", способны с большой степенью вероятности определить многие состояния, в т.ч. и шок. Это потому, что пользуются они копмлексом пусть и неспецифичных признаков , а не отдельными вырванными из контекста цитатами.

К сожалению, у многих докторов учеба в медучилищах оставила неизгладимый след на всю жизнь.

С уважением

[Andrey]

Уважаемый йцук!
Если считать конструктивом приводимые вами тексты или описания, взятые из сомнительных источников, не имеющих никакого отношения ни к рассматриваемым темам, ни к морфологии вообще, то да, согласен, неконструктивен я.

В свою очередь не уверен понятно ли вам, что рассматривая посты коллег, мы исходим из того, что вскрытие выполнено более-менее качественно. Если доктор пишет, например, что на шок не было похоже, то это принимается к сведению и разглагольствования насчет шока, равно как пустые мудрствования на эту тему и советы целенаправленного вскрытия, больше напоминают офтоп.

Опытные танатологи, заметьте опытные, а не начальствующие, действительно имеют интуицию. Но если их догадки интуитивны, то они имеют смелость так об этом и говорить и искать доказательства, дабы выразить это в понятных и доказуемых фактах, не прикрываясь при этом патогенетиченскими конфабуляциями.

[Савельич]

"активный образ жизни",

Эх, как бы это сказать - он был застукан женщиной ее мужем неожиданно вернувшимся из командировки ))) Муж и есть убивец )))

[йцук]

Исправляюсь и отбрасываю конфабуляции. Итак, что мы имеем? Шока нет, дислокации ГМ нет, отравления алкоголем нет, заболевания сердца нет... Значит умер от вскрытия