[Alexandr]

Эх, как бы это сказать - онбыл застукан женщиной ее мужем неожиданно вернувшимся из командировки ))) Муж и есть убивец )))

Он скорее всего умер от нервного шока - испугался досмерти

[Валерьич]

йцук
Я думаю, что всеобщий пессимизм Савельичу не поможет. Один-два критика всегда должны присутствовать, но... каждый должен заниматься своим делом...

Шок не подтвержден

Не подтвержден кем (чем)?

Давайте попробуем сложить то, что имеется:
1. "250 мл крови - от перелома ребра" + "около 200 мл + свертки и немного жидкой крови в 12-ти перстной, разрыв правой почки" + " ушиб нижней доли правого легкого - в толще ее практически на всем протяжении студневидное кровоизлияние" + " 8 ушибленых ран на лице" (наружное кровотечение). Не знаю что там с "разрывом" почки и кровоизлиянием в толще нижней доли правого легкого и сколько из них набежало, но в общей сложности получается никак не меньше 600-700 мл. Уже немало!
2. Средняя степень жировой эмболии.
3. Множественные переломы ребер, в т.ч. с повреждением плевры.
4. Кровоизлияние (судя по всему травматическое) в ткань левого яичка.
5. Все остальные повреждения, включая разрыв слизистой оболочки задней стенки желудка, многофрагментарнооскольчатый перелом костей носа и множественные кровоподтеки и ссадины, ушиб нижней доли правого легкого.

Что-то я очень сильно сомневаюсь, что шока не было совсем... Другое дело, что он мог не явиться причиной смерти, но уж что б совсем не было... сомневаюсь.

[йцук]

йцук

Что-то я очень сильно сомневаюсь, что шока не было совсем... Другое дело, что он мог не явиться причиной смерти, но уж что б совсем не было... сомневаюсь.

Я и не сомневаюсь, что шок был. В этом меня убеждает 6 тысяч вскрытий, которые прошли через мои руки и тысяч 40- которые я видел своими глазами.

Но неудавшаяся попытка помочь Савельичу разобраться в этом случае с помощью "сомнительных текстов", привела меня в некоторое замешательство. Поскольку любые данные и авторитеты здесь однозначно подвергаются критике, то может теперь стало принято гадание на кофейной гуще?

Сообщение отредактировал йцук - 4.04.2006 - 14:45

[Валерьич]

Уважаемый йцук!
К вам лично была обращена только часть моего сообщения до цитаты Савельича, остальное ко всем.

[Савельич]

Валерьич!
Уточню насчет кровопотери - в околопочечной клетчатке кровоизлияние размерами 13х6 см толщиной 0,9 см. Из нижней доли легкого ничего не бежало - на самом легком повреждений нет. В трахее и крупных бронхах крови тоже нет. А вот 8 ран раны на лице - две по 4 см, одна - 3 см, остальные - 0,5-1,5 см - тоже хороший источник кровотечения.

В итоге что же мы получаем: несколько групп повреждений, каждая из которых как бы сама по себе не могла привести к наступлению смерти. И мы как лебедь, рак и щука тянем каждую группу на себя, так и не приходя к согласию.

Взять хотя бы грудную клетку. Жировая эмболия средней степени зачастую может привести к смерти. Даже при отсутствии других факторов, способствующих развитию дыхательной недостаточности - например как при переломе шейки бедра. Здесь же к эмболии мы имеем приданное в виде 12-ти переломов ребер, и "выключенной" нижней доли правого легкого. Не знаю, но при наличии одного это я бы "похоронил".

Плюс ко всему мы имеем ряд других факторов начиная от алкоголя, заканчивая яичком.

Не зря ведь Минздрав придумал п.22 Правил квалификации вреда здоровью в котором черным по белому написано, что при множественной травме в случае если каждая группа повреждений взаимоотягощает друг друга, квалифицируют все в совокупности.

[FILIN]

Не зря ведь Минздрав придумал п.22 Правил квалификации вреда здоровью

Эти Правила отменены давно.

[Andrey]

Не совсем понятно, кому и в чем вы, уважаемые йцук и Валерьич, пытаетесь помочь. Савельичу давно уже помогли и на все его вопросы ответили. А других вопросов он не задавал.

Мне всегда казалось, что говорить о шоке применительно к конкретному случаю возможно только если есть хоть какая-то конкретика (уж извиняюсь за каламбур). Как минимум полное описание вскрытия, наличие результатов гистологии и т.д. Только тогда мы можем начинать что-то подозревать.
Я, например, не уверен, что не было повреждения легкого. Проводилась ли проба на пневмоторакс - нет данных.

Если уважаемому Савельичу нужно что-то еще, например, причина смерти, то пусть он спрашивает. В зависимости от его вопросов, ему, в свою очередь, будут задаваться дополнительные вопросы и может возникнуть необходимость в выкладывании самого текста. А пока до этого не дошло, то какой шок можно обсуждать?...

Что-то я очень сильно сомневаюсь, что шока не было совсем... Другое дело, что он мог не явиться причиной смерти, но уж что б совсем не было... сомневаюсь.

Уважаемый Валерьич!
Ну нет у нас никаких данных что-то про шок обсуждать. И с кровопотерей много непонятного и нет конкретики насчет ее динамики. "600-700 мл" ни о чем не говорят. Так бы все доноры в шок падали.
А насчет маленького такого шока, малюсенького, не как причины смерти, а так... рядом... - мне понравилось.

[Валерьич]

Уважаемый Andrey!
Вам не хуже меня известно, что шок делиться не на большой, маленький и "малюсенький", а по степеням. В патогенезе травматического шока кровопотеря (даже не слишком большая, как например, 500-700 мл) и жировая эмболия занимают одни из ведущих мест, думаю, что и это вам прекрасно известно... Я вот только не пойму к чему вам эти передергивания? Спор ради спора? Тогда без меня я даже больше отвечать в этой теме не буду...

P.S. при этом совершенно согласен с вами, что Савельич больше не задал ни одного вопроса и обсуждать что-либо без дополнительной информации смысла не имеет.

С уважением, Валерьич.

[Andrey]

Уважаемый Валерьич!

Я вот только не пойму к чему вам эти передергивания?..

Вам, я не могу не ответить, тем более, что офтоп продолжается.

Я не передергиваю, а всего лишь обращаю внимание на странную позицию, занимаемую некоторыми, без сомнения уважаемыми, экспертами при подобных обсуждениях.
На минутку отвлекитесь от виртуала и представьте себе, что этот случай обсуждается в реале и ваше мнение протоколируется. Будете ли вы говорить подобное, как пишете здесь? Скорее всего не будете. Даже наверняка моментально запросите дополнительную информацию.
Будете ли вы, при обсуждении конкретного случая в реале, делать лирические отступления, пространно рассуждая о шоке. Не знаю, как у вас принято, но этим вы вызовите лишь скуку у окружающих. Потому вряд ли.

Зачем тогда пустопорожне рассуждать на форуме, захламляя тему ненужными рассуждениями? Никто не запрещает, но читать такие топы немного позже малоинтересно. Если из обсуждения рождаются новые идеи, открывайте новые топики. Вам, как модератору, эта позиция известна. Этим вы подвигнете других на, возможно, плодотворную дискуссию (а не получится, так сами же и удалите неперспективный топ )

Теперь насчет шока не являющегося причиной смерти и делящегося по степеням. И где это вы его так делите и чем доказываете? Это чистая схоластика не имеющая отношения ни к конкретному случаю, ни к морфологии вообще.
Я бы еще понял, если бы мы разбирали клинический случай. Но тогда и разговор бы был совсем иным.
Возможно в вашем арсенале есть методы, позволяющие среди, вобщем-то однотипных и неспецифических патоморфологических процессов, сопровождающих любое тяжелое состояние выделять шок, да еще и объективно оценивать его степени. Так откройте новую тему и изложите эти критерии. Я первый прибегу туда учиться у вас.

Уважаемый Савельич!
Я извиняюсь, что ваша тема постоянно флюктуирует в разные стороны. Но это уж традиция такая сформировалась (надо же где-то горячим парням спорить и ругаться, тем более, что случая давно не представлялось). Тем не менее, если вам нужно, мы можем немного подчистить ее, только скажите, вы тут хозяин.
Насколько я проследил по вашим сообщениям, вы и сами уже вполне определились с причиной смерти. Валить все в кучу или пытаться как-то разводить повреждения, большой роли не играет. Проще валить, так быстрее и меньше писанины.

[Борода]

Разреши мне молодому аксакалу (поглаживая бороду )
с гордым горским акцентом
тебе уважаемый мой оффтоп рассказать.

Вах, вах какой хорший дискуссий, дорогой!
Почему такой хороший?
Потому что очень важный?
Почему важный такой?
Потому что каждый день видим.
Как только труп увидел, так шок можешь подписать, дорогой!
Каждый труп шок имеет, иначе быль бы не труп, дорогой!

Ещё можешь много чего писать, дорогой, как труп видишь.
Кардио-респираторная недостаточность пиши.
Тоже хорошо и тоже каждый труп имеет.

Только зачем патологоанатом такими словами рот марает, дорогой?
Зачем это ему надо? Это же всё не морфология дорогой, а вещь!
Я функциональную вещь имею в виду. При чём тут морфология?

Хочешь немножко важный стать, девушкам нравится?
Говори про шок. Умно очень, уважать будут, дорогой.
Клиницист любой тебя за большой человек брать будет.

Зачем только нам про это говорить надо?
Про это молчать надо, дорогой!

[Савельич]

Уважаемый Савельич!
Я извиняюсь, что ваша тема постоянно флюктуирует в разные стороны.

А что мне обижаться. Если бы было однозначное решение этого вопроса, то мне бы здесь сразу ответили - мол коллега, вы лох, простых вещей не знаете. Я же увидел, что мнения совершенно разные.

А разгоревшаяся дискуссия только полезна. В спорерождается истина.

[Andrey]

Я же увидел, что мнения совершенно разные...

Почему разные? Мне казалось, даже учитывая некоторые мелкие теоретические разногласия между мной и, не ставшими от этого менее уважаемыми Йцук'ом и Валерьичем, все говорят об одном и том же.

Никто, вроде бы, не возражал, что все обнаруженные повреждения могут отягощять общее состояние.
Вроде бы было установлено, что ЧМТ не является ведущей.
Имел ли место шок, мы можем лишь гадать. В отличии от вас, у нас нет никаких данных.

Было высказано альтернативное мнение о том, что смерть могла наступить вообще не от травмы, а от алкоголя. Но опять таки мы не имеем достаточных сведений, чтобы оценить это. Да и вы не спрашивали.

А то как вы все это дело напишите (в куче или по отдельности), большого значения не имеет. Просто в одном случае надо писать больше, в другом - меньше. Но суть от этого не изменится.

[Джек]

А всё таки следователи(по крайней мере, мои знакомые) недолюбливают сочетанную травму,им лучше- когда конкретно- вот от этого удара он умер,а если им что-то не нравится- начинают цепляться,так что все-таки лучше что-то одно выбрать,а остальное -способствовало

[FILIN]

А всё таки следователи(по крайней мере, мои знакомые) недолюбливают сочетанную травму,

Мало-ли что они " недолюбливают".

так что все-таки лучше что-то одно выбрать,а остальное -способствовало

А вот это не безопасно.
Можно конечно, но всегда нужно быть готовым к вопросам типа:" А в какой мере способствовало?", "Наступила бы смерть, без этих "способствующих" повреждений?" и пр. Отвечать на вопросы (при такой формулировке) бывает очень не просто.

Сообщение отредактировал FILIN - 7.04.2006 - 16:57

[Джек]

Так что все-таки лучше в таких случаях ставить в причину смерти,чтобы избежать нудных объяснений в суде? Или на это вопрос однозначного ответа нет,и ориентироваться только по конкретному случаю и особенностям местной правоохранительной системы?