[mvshal]

Понимаю,Вы хотите виправдуеть в Заключении эксперта то, что Вам хотелось бы.
Поверьте,судебно-медицинская экспертиза сделана добротно и др.толкований быть не может.
Если смысла нет,тогда тему закрыть или же подождётеПдругих консультантов ?

Не обижайтесь, пожалуйста. Конечно надо подождать ответов других консультантов, для чего я сюда пришел тогда? По поводу смысла: не цепляйтесь к словам и еще раз, не обижайтесь. Нужно, безусловно, набрать, хоть какуюто сратистику! Пока ее нет, закрывать тему нет смысла.
По поводу тогм, что мы хотим от вас услышать, то, что хотим! Нет. Не так. Хотим правду услышать! Полтора года все это тянется и края не видно, а вопрос как стоял, так и стоит. Экспертиз уже сделано пять штук! Хотим уже правду узнать, силы у родителей на исходе. Нервы не железные.

[Медик]

Конечно надо подождать ответов других консультантов

Хорошо,ждём.

[Anton]

Выделить повреждения, не связанные с кататравмой, не получается. Падение - многоэтапный процесс, а если было несколько уровней падения, то полиморфизм повреждений еще больше. Все повреждения укладываются в такое падение. Причинение описанных повреждений легких, сердца, гемоторакса без нарушения ребрами плевры, черепа при наличии ссадин и поверхностных ран, нанесением побоев невозможно.

[mvshal]

Выделить повреждения, не связанные с кататравмой, не получается. Падение - многоэтапный процесс, а если было несколько уровней падения, то полиморфизм повреждений еще больше. Все повреждения укладываются в такое падение. Причинение описанных повреждений легких, сердца, гемоторакса без нарушения ребрами плевры, черепа при наличии ссадин и поверхностных ран, нанесением побоев невозможно.

Добрый день.
Он упал на ноги на автомобиль спиной к нему, а потом с него на асфальт. Откуда у него могли образоваться ссадины на обеих сторонах лица и шеи?
Непонятно как получился перелом полный грудины?
И как образовались повреждения сердца такие?
Можете ответить на эти вопросы, только постарайтесь особо не сыпать терминологией, если это не сложно. Спасибо.

[Deni]

Добрый день.
Он упал на ноги на автомобиль спиной к нему, а потом с него на асфальт.
И как образовались повреждения сердца такие?

Здравствуйте. Откуда такая уверенность, что он упал именно так? Есть запись камеры видеонаблюдения? Вы это видели, т.е. присутствовали при падении?
Такие повреждения сердца в совокупности с полным переломом грудины свидетельствуют о массивном ударе грудью о твердый предмет. Образование таких повреждений при "избиении" ИСКЛЮЧЕНО.
Следует понимать, что в момент удара грудью травмироваться могут и другие части тела. А учитывая "ступенчатое" падение (когда в процессе падения тело сталкивается с несколькими препятствиями) повреждения могут локализоваться на разных поверхностях тела (спине и животе, например). И уж тем более на разных сторонах лица.
Не понимаю, какой такой "правды" Вы добиваетесь. Можете замордовать экспертов, сделать еще 5, 10 экспертиз, но ничего другого Вам не скажут - в экспертизах все разложено по полочкам и сомнений в причине смерти и механизме образования повреждений не возникает.

Сообщение отредактировал Deni - 16.04.2014 - 16:24

[mvshal]

Здравствуйте. Откуда такая уверенность, что он упал именно так? Есть запись камеры видеонаблюдения? Вы это видели, т.е. присутствовали при падении?
Такие повреждения сердца в совокупности с полным переломом грудины свидетельствуют о массивном ударе грудью о твердый предмет. Образование таких повреждений при "избиении" ИСКЛЮЧЕНО.
Следует понимать, что в момент удара грудью травмироваться могут и другие части тела. А учитывая "ступенчатое" падение (когда в процессе падения тело сталкивается с несколькими препятствиями) повреждения могут локализоваться на разных поверхностях тела (спине и животе, например). И уж тем более на разных сторонах лица.
Не понимаю, какой такой "правды" Вы добиваетесь. Можете замордовать экспертов, сделать еще 5, 10 экспертиз, но ничего другого Вам не скажут - в экспертизах все разложено по полочкам и сомнений в причине смерти и механизме образования повреждений не возникает.

Добрый день.
То что он упал именно так - написано в одной из экспертиз. Там все варианты нарисованы и дается заключение о механике падения. Ее на форуме нет, я ее выкладывать не стал. Но, если вы читали, то видели, что у него тупые вколоченные переломы обеих бедренных костей, открытые оскольчатые. Есть съемка автомобиля - у него вмятина на багажнике, разбита торпеда и лобовое стекло. С автомобиля он упал на спину - на спине он лежал в момент обнаружения, голова была повернута в левую сторону под тупым углом - перелом основания черепа.
Я никого мордовать не собираюсь. Просто есть эксперты, которые говорят, что часть травм в комплекс не входят и получены до падения, что скинули его уже мертвым. И вы считаете, что сломать грудину нельзя, что человеку это не под силу? Вы просто подозреваемого не видели.

Сообщение отредактировал Chivas - 16.04.2014 - 17:22

[Deni]

О том и речь - Вы не читаете того, что Вам говорят, "на своей волне".
Сказано о СОВОКУПНОСТИ перелома грудины с размозжением сердца и средостения. Изолированно сломать грудину - нет сложностей.
5 экспертиз по одному случаю падения - яркий пример "мордования" экспертов. Только 2х2=5 все-равно не получится. Травмы прижизненны, значит мертвым не скидывали.

[Anton]

Переломы ребер и грудины - от ударных воздействий в процессе ступенчатого падения. То же и с лицом и шеей до момента приземления на спину. Разрывы сердца - элемент тупой травмы груди, когда травмирующие предметы обладают значительно превосходящей энергией соударения, какая есть при падении с высоты и какой нет у человека. Соударение было передней поверхностью туловища, а не спиной. Затем, падение на ноги - координированное падение. Человек с разрывами сердца и гемотораксом на ноги не упадет. И еще. На каком расстоянии от стены дома был авто? Не думаю, что впритык. А, значит, надо толкнуться.

[mvshal]

[quote name='Anton' date='16.04.2014 - 19:29' post='194114']Переломы ребер и грудины - от ударных воздействий в процессе ступенчатого падения. То же и с лицом и шеей до момента приземления на спину. Разрывы сердца - элемент тупой травмы груди, когда травмирующие предметы обладают значительно превосходящей энергией соударения, какая есть при падении с высоты и какой нет у человека. Соударение было передней поверхностью туловища, а не спиной. Затем, падение на ноги - координированное падение. Человек с разрывами сердца и гемотораксом на ноги не упадет. И еще. На каком расстоянии от стены дома был авто? Не думаю, что впритык. А, значит, надо толкнуться.[/quotВы Понимаете, в том то и дело, что падение было далеко от стены - 4 метра. Был следственный эксперимент - бросали куклу, она никак у них не хотела падать туда куда надо, только с разгона и получилось.
По поводу травм ног - эти травмы образовались от первичного столкновения. При падении с высоты капота автомобиля такие травмы образоваться не могут. Это же полные тупые переломы бедренных костей: как ножом срезали: фото есть в документах. Остальное после уже образовалось. И вопрос: понятно что было скольжение лицом по асфальту скорее всего, но не двумя сторонами лица и шеи сразу??? И как при падении на ноги, сломалась грудина (если спиной к лобовому стеклу падение было) и такие травмы сердца. А то, что нельзя нанести такую травму - можно!!! ногами лежачему человеку можно сломать ее. И ребра с правой стороны, при падении на левую сторону (переворачивание на спину потом, в конечный период случилось скорее всего). Есть снимки с места проишествия, где видно, что он лежит на спине, ноги накрест, одной стороной лица на асфальте - здесь ясно, но при этом и другая сторона, которая к объективу повернута тоже вся в ссадинах и кровоподтеках. Как это образовалось все???

[Медик]

Ув.mvshal.
Не фантазируйте.
Вам ответили два ув. форумчанина,которые (поверьте мне) знают,что написали.

[mvshal]

Ув.mvshal.
Не фантазируйте.
Вам ответили два ув. форумчанина,которые (поверьте мне) знают,что написали.

Я не фантазирую. Я реально не могу понять механизма падения, хотя с физикой у меня проблем нет. Как при падении и ударе передней поверхностью туловища можно сломать обе ноги. Один вообще мне тут сказал, что он вверх ногами упал. Нельзя с высоты капота машины упасть так, чтобы сломать обе бедренных кости - очевидно же, что падение было на ноги. Кто нибудь внятно и полно может объяснить механизм падения.

[Hohol]

Я не фантазирую. Я реально не могу понять механизма падения, хотя с физикой у меня проблем нет. Как при падении и ударе передней поверхностью туловища можно сломать обе ноги. Один вообще мне тут сказал, что он вверх ногами упал. Нельзя с высоты капота машины упасть так, чтобы сломать обе бедренных кости - очевидно же, что падение было на ноги. Кто нибудь внятно и полно может объяснить механизм падения.

Объяснить механизм падения так чтобы его понял человек с улицы, в виде вас, очень хлопотное и затратное по времени занятие. В рамках внеслужебной деятельности, так сказать хобби, раскладываться перед вами никто не будет. Это полноценная большая экспертиза на которую надо убить не менее 10-12 часов чистого времени. Нет его у нас. На слово вы нам не верите. Общаетесь с нами в пренебрежительном тоне. Это не добавляет желания работать с вами. И выданный результат вас не устраивает. Идите к нравящимся вам экспертам и общайтесь с ними за деньги...

[mvshal]

Объяснить механизм падения так чтобы его понял человек с улицы, в виде вас, очень хлопотное и затратное по времени занятие. В рамках внеслужебной деятельности, так сказать хобби, раскладываться перед вами никто не будет. Это полноценная большая экспертиза на которую надо убить не менее 10-12 часов чистого времени. Нет его у нас. На слово вы нам не верите. Общаетесь с нами в пренебрежительном тоне. Это не добавляет желания работать с вами. И выданный результат вас не устраивает. Идите к нравящимся вам экспертам и общайтесь с ними за деньги...

Я не общаюсь в пренебрежительном тоне с вами. И я не с улицы! Я 15 лет проработал научным сотрудником в очень уважаемом ВУЗе и если надо, то разберусь во всем, хоть я и не врач по образованию. Лично от вас мне ничего не нужно.

[mvshal]

Ув.mvshal.
Не фантазируйте.
Вам ответили два ув. форумчанина,которые (поверьте мне) знают,что написали.

Вопрос 1.
Чем объясняется незначительное скопление крови в брюшной полости в объёме 80 мл при обнаруженных у потерпевшего разрывах печени?
На основании каких критериев и признаков экспертная комиссия пришла выводу о том, что повреждения печени у потерпевшего были прижизненными?
Примечание: стр. 28 заключения, последний абзац-«все повреждения прижизненные».
Стр. 5 заключения №257: «Брюшина серовато-синюшная, в полости ее до 80 мл жидкой темной крови».
Стр. 6: «На висцеральной поверхности правой доли печени расположены линейные разрывы (3) ткани и паренхимы печени, размером от 3х0,2 см до 5,5х0,3 см, глубиной до 1,5 см».
Объективно гистологических признаков прижизненности травмы нет, кровотечение в брюшную полость в объёме 80 мл не характерно для прижизненной травматизации в обнаруженных на вскрытии масштабах.

Вопрос 2.
В выводах на странице 29 заключения указано, что «… ушиб головного мозга, ствола мозга у гр. имел незначительную распространенность (объем) в виде микроочагов».
При этом среди выявленных на вскрытии повреждений отмечен оскольчатый перелом костей основания черепа (затылочной, височных, клиновидной) костей.
Чем объясняется это выраженное несоответствие между повреждениями костей черепа и вещества головного мозга?
Примечание: прочность костной ткани значительно превышает прочность вещества и оболочек головного мозга. Отсутствие выраженных реактивных изменений в головном мозге на травму в виде ушибов и подоболочечных гематом свидетельствует о посмертном образовании перелома основания черепа.

Вопрос 3.
В выводах на странице 28 вашего заключения отмечено, что «все вышеперечисленные повреждения на трупе гр. прижизненные …»,
на странице 29 вашего заключения отмечено: «Давность всех повреждений на трупе наиболее соответствует нескольким десяткам секунд-минутам к моменту наступления смерти …».
С учётом этого, чем объясняется тот факт, что при экспертизе не было обнаружено признаков зашлифованности краёв изломов рёбер?
Примечание: для прижизненных переломов рёбер характерно возникновение зашлифованности краёв изломов, обусловленное трением поверхностей изломов при дыхании, для чего достаточно 25 дыхательных движений.
По данным монографии Клевно В.А. Морфология и механика разрушения ребер (Судебно-медицинская диагностика механизмов, последовательности и прижизненности переломов) – Барнаул, 1993, - 300 стр.: «Экспериментальное моделирование «дыхательных движений» на сломанных ребрах трупа показало, что для формирования устойчивых признаков прижизненности достаточно около 25 дыхательных движений. В условиях одышки это укладывается в десятки секунд» (стр. 227).
При таких обстоятельствах, если исходить из достоверности процитированного вывода экспертов, признаки зашлифованности изломов рёбер должны были быть обнаружены.

Вопрос 4.
Имелись ли в области обнаруженных у трупа ушибленных ран кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани?
Если да, то где в вашем заключении это отмечено?
Если нет, то чем объясняется их отсутствие?
Проводилось ли гистологическое исследование обнаруженных при вскрытии ушибленных ран? Если да, то где это отражено?
На основании каких критериев и признаков экспертная комиссия пришла к выводу о прижизненности множественных ушибленных ран у погирбшего?
Примечание: отсутствие гистологического исследования и описания кровоизлияний в подлежащие ткани не даёт оснований для вывода о прижизненности этих ран.

Вопрос 5.
В данном случае наличие прямых (локальных) переломов 6,7,8,9 рёбер слева (стр.39 заключения №32, медико-криминалистическое исследование) не позволяют исключить возможность образования этих повреждений не при падении, а при локальном воздействии твёрдого тупого предмета (предметов) с ограниченной поверхностью (например, сжатой в кулак рукой человека).
В постановлении о назначении экспертизы в вопросе №1 спрашивается о механизме образования телесных повреждений, обнаруженных на трупе.
Поясните, исследовался ли в рамках проведённой вами экспертизы механизм образования переломов рёбер и грудины у погибшего: какие из переломов являются прямыми (локальными), а какие непрямыми (конструкционными)?
Если этот вопрос исследовался, то где в вашем заключении это отражено? Если не исследовался, то по какой причине?
Примечание: локальные переломы возникают в месте приложения травмирующей силы, а конструкционные – на отдалении от места воздействия. Локальные переломы не специфичны исключительно для травмы при падении с высоты.
На основании каких критериев и признаков экспертная комиссия исключает возможность образования переломов 6-9 ребер слева вне падения с высоты?

Вопрос 6.
На основании каких критериев и признаков экспертная комиссия исключает возможность образования кровоизлияния под капсулу селезёнки вне падения с высоты?
Примечание: такой вывод безоснователен, травма селезёнки не редкость при бытовых конфликтах, сопровождающихся нанесением ударов конечностями человека.

Вот все достаточно ясно и по существу. И о чем идет речь, я прекрасно понимаю, даже не будучи врачом.

[Восток]

По большому счету, все что Вы выкладываете это куски. Надо смотреть все дело, мне сложно сопоставить факты не видя протоколы допросов и обвинительного заключения. Вы просите заключения по СМЭ, а по сути хотите процессуальную консультацию. Если Ваша версия и жизнеспособная то выводить ее надо практически ювелирно, и боюсь что уже поздно.