Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V  1 2 3 >  
>

Ранение почки: миф или реальность?

>
Deni
сообщение 13.06.2014 - 08:48
Сообщение #1


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Уважаемые коллеги!
Есть в производстве вот такая экспертиза по медицинским документам. Живое лицо не представлено, других документов по запросу, судя по всему, не дождусь...
Имеется две истории болезни. Вот первая:Судебная медицина - Прикрепленный файл  1.doc ( 24.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  399

Казалось бы, все прозрачно, легкий вред... Но вот вторая: Судебная медицина - Прикрепленный файл  2.doc ( 30 килобайт ) Кол-во скачиваний:  432

И тут меня заклинило... smile.gif Буду благодарен за любые "мысли вслух", но с обоснованием своей позиции. Спасибо заранее

Сообщение отредактировал Deni - 13.06.2014 - 08:56
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 13.06.2014 - 10:46
Сообщение #2


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Пока возникли только мысли о повторной травме.
Имела место рана 26.04.
И имело место некое повреждение почки от 4.05...Связи между ними, скорее всего нет, о чем и анализы, и прочее говорят...
Интересно, что послужило поводом направить из ЦРБ 4.05...Там написано "направлен ЦРБ 4.05." Может, у медиков того ЦРБ искать разгадку?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 13.06.2014 - 10:58
Сообщение #3


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Самого направления ЦРБ в Истории болезни нет... Уже запросил - и про обращения в ЦРБ, и про первичный осмотр, и про кто и зачем снял с незажившей раны часть швов... томограммы тоже запросил, но в постановлении акцентировано "без снимков"...
Какие еще будут мнения?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 13.06.2014 - 15:24
Сообщение #4


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


хм, похоже все же прощелкали при первом обращении при ПХО проникающий характер раны - оно бывает..не верить КТ и прочему из документа намба ту- вроде нет оснований...так же и нет оснований не применять п 6.1.17.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 13.06.2014 - 16:08
Сообщение #5


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(Джек @ 13.06.2014 - 16:24)
хм, похоже все же прощелкали при первом обращении при ПХО проникающий характер раны - оно бывает..не верить КТ и прочему из документа намба ту- вроде нет оснований...так же и нет оснований не применять п 6.1.17.

Ув. Джек, признателен, что включились в обсуждение...
1) Не исключаю, конечно, что при первичной ПХО "прощелкали"... но почему лабораторно почки не отреагировали на ранение в острый период? Чем я это объясню?
2) Почему кровь в моче практически купировалась за один день (по истории намбер ту)? Ведь с почкой практически ничего не делали...
3) При повторной госпитализации потыкали ЗОНДОМ в обработанную рану и гематому... чем я смогу исключить, что не в этот момент они почку... того... ведь гематома-то не ахти каких размером - 5х3 см... из где-то не коагулированных сосудов по ходу 12-ти сантиметрового канала столько вполне могло натечь...
4) При КТ описано повреждение паренхимы почки, но ничего не сказано про повреждение капсулы... и затека контрастного вещества нет... и глубина повреждения паренхимы не описана...
5) Первично рана описана (хотя, по сути - не описана!) в проекции позвоночного столба, а раневой канал пошел слева направо... так какую поверхность почки в этом случае должен был повредить "режик"? умозрительно предполагается - задне-внутренняя; а описано повреждение на задне-наружной поверхности... так получается из подреберья ткнули? а у нас тут из вариантов только плевральная пункция справа вспоминается...
Оценить повреждение почки по пункту правил - не проблема. Проблема - с каким из перечисленных повреждений его связывать и как аргументировать... чешу лысину...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 13.06.2014 - 17:51
Сообщение #6


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Не. Все сомнения - в пользу подозреваемых. Лучше недодать вреда, чем дать тяжкий, с таким количеством сомнений. Или честно констатировать, что данных недостаточно, чтоб однозначно все в едино связать.
Имели место:
1) рана спины, образовавшася 26.04.
2) повреждение паренхимы почки, характер и давность причинения которого неясны, и нет сведений, позволивших бы говорить о прямой ПСС с вышеуказанной раной.
3) наиболее вероятно, что повреждение почки образовалось незадолго до поступления 4.05., учитывая истечение жидкой крови утром, отсутствие сведений о воспалении, учитывая ранее сделанные анализы.
4) либо повреждение почки при зондировании (но локализация ставит под сомнение связь кожной раны с почкой), либо это тупая травма (отсюда и подкожная гематома латеральнее раны). Парень ударился (ударили) в поясницу, 3-4 мая...Нельзя и отметать вариант с намеренным членовредительством (чтоб жулика сильнее наказали), но это уже психическое расстройство тяжелое...
Я бы тяжкий в объее представленных сведений за рану нипочем бы не дал.
Повторюсь: надо пытать направивших его из ЦРБ. 4 мая он обратился сначала туда. Что сказал? Что увидели, сделали конкретно? Кто частично швы снимал? Можно и карты вызова СМП подтянуть, если были. Если что-то не заводилось, пусть сделак допрашивает всех, и материалы предоставляет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 13.06.2014 - 18:18
Сообщение #7


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Как недодать вреда, если есть повреждение почки? это тяжкий и нет вопросов. но вот в следствие чего возник этот тяжкий вред - вопрос... Был бы это привычный мне труп - нет проблем - набрал бы гистологии и по реактивным изменениям пришел к давности и подходящему повреждению... но тут гистологии не было и нет, а безусловно верить клиницистам - сами понимаете - смешно... А шо делать?

Сообщение отредактировал Deni - 13.06.2014 - 18:19
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 13.06.2014 - 18:40
Сообщение #8


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Я имел в виду "не дать тяжкий за рану", поскольку нет оснований четко связать повреждений почки с ней. Рана одно, а почка другое. Ну, Вы и так, думаю, мою позицию поняли.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 15.06.2014 - 04:57
Сообщение #9


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
а безусловно верить клиницистам - сами понимаете - смешно... А шо делать?
обосновано опровергать их диагноз - и чем?Привязать пункцию плевральной к ранению почки?Без вскрытия - не получится sad.gif Ну. еще можно выложить все вышеприведенные аргументы , дать п. 27. дело уедет в ОЛЭ, а там уже все решит политический момент wink.gif


Сообщение отредактировал Джек - 15.06.2014 - 10:06
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Пастух
сообщение 15.06.2014 - 10:01
Сообщение #10


Мастер II

Группа: Юристы
Регистрация: 24.05.2010
Из: Благовещенск Амурской области
Пользователь №: 21 677


"Мысли в слух", а почему следак допросы (хотя бы объяснения) потерпевшего не представил?
Пусть тащит все материалы УД. Да, а по какой статье "возбудились"? Если по ч. 1 ст. 111 УК РФ, то "недодать" вреда обвинение не даст..
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 15.06.2014 - 10:16
Сообщение #11


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
1) Не исключаю, конечно, что при первичной ПХО "прощелкали"... но почему лабораторно почки не отреагировали на ранение в острый период? Чем я это объясню?
2) Почему кровь в моче практически купировалась за один день (по истории намбер ту)? Ведь с почкой практически ничего не делали...
3) При повторной госпитализации потыкали ЗОНДОМ в обработанную рану и гематому... чем я смогу исключить, что не в этот момент они почку... того... ведь гематома-то не ахти каких размером - 5х3 см... из где-то не коагулированных сосудов по ходу 12-ти сантиметрового канала столько вполне могло натечь...
4) При КТ описано повреждение паренхимы почки, но ничего не сказано про повреждение капсулы... и затека контрастного вещества нет... и глубина повреждения паренхимы не описана...
5)

1)да могут и не отреагировать- должны. конечно. но всякое бывает. не такая уж и казуистика
2)собственно- см. п.1
3)ну. можно самому на первом же вскрытии попробовать проткнуть почку зондом- имхуется. не так оно легко ...да и хирурги упрутся. снова- ну никак без вскрытия
4) допрос рентгенолога- следствие пускай организует...вот выскажется он там однозначно про целую капсулу- и можно снимать тяжкий- усё...почему то мне кажется, что любимое словечко одного политика рентгенолог здесь не применит wink.gif
5.)ну. как хирурги повреждения описывают. думаю. не стоит даже обсуждать .. действия пойдут по п. 4
вообщем, согласен-
Цитата
Если по ч. 1 ст. 111 УК РФ, то "недодать" вреда обвинение не даст..
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 16.06.2014 - 13:36
Сообщение #12


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Данных за ранение почки в первом эпизоде не было. Это факт, который можно экспертно оценить. Гематома почки и перинефрия во втором эпизоде без хирургической ревизии не может быть экспертно оценена.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 21.08.2014 - 21:14
Сообщение #13


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Решил реанимировать тему, ибо пришло время "собирать камни" (заканчивать экспертизу), а новостей нет... Никаких материалов УД, никаких допросов/опросов, никаких обстоятельств, никаких медицинских документов в дополнение к уже представленным историям болезни эксперт так и не дождался.
Что же мы имеем...
Будь у меня только история болезни № 1, я бы спокойно исключил травму почки, дал легкий вред и забыл.
Будь у меня только история болезни № 2, я бы спокойно дал по почке тяжкий вред (или как вариант - взял повреждение почки под сомнение и применил п. 27), но не стал бы однозначно высказываться о механизме травмы - в следствие острой или тупой травмы.
Но если делать вывод сразу по двум историям, мой старенький "процессор" зависает...
Итак, связи между первым событием (ранение поясницы) и вторым событием (травма почки и кровотечение из ушитой раны), скорее всего нет. Иначе без абсцедирования паранефральной гематомы, разбавленной мочой, дело бы не обошлось... У меня лично складывается впечатление о повторной травме, уже тупой (благо, у пациента майские праздники были), а хирурги просто привязали гематому к уже имеющемуся повреждению (гранулирующей ране)...
Тогда как оценивать первичное повреждение? Ту рану, за которую нужно отвечать ткнувшему ножом... как легкий вред? Но в совокупности рана заживала больше 21 дня (ревизия с распусканием швов 04.05., иссечение краев и ушивание 16.05.)... Тогда дать средний? Но заживление раны затянулось из-за оказания помощи, связанной с повторной, т.е. ДРУГОЙ травмой!... Почему первый жулик должен за это отвечать?!
В общем, коллеги, спасайте от сгущения межшариково-роликового пространства!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 22.08.2014 - 12:26
Сообщение #14


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
скорее всего нет. Иначе без абсцедирования паранефральной гематомы, разбавленной мочой, дело бы не обошлось.
угу...убрать отсюда слова "скорее всего" и "бы"- и все верно Можете убрать? rolleyes.gif
Цитата

Ту рану, за которую нужно отвечать ткнувшему ножом... как легкий вред? Но в совокупности рана заживала больше 21 дня (ревизия с распусканием швов 04.05., иссечение краев и ушивание 16.05.)... Тогда дать средний?Но заживление раны затянулось из-за оказания помощи, связанной с повторной, т.е. ДРУГОЙ травмой!... Почему первый жулик должен за это отвечать?!
тоже вариант. кстати..ну . переквалифицируют тяжкий на средний.никто сильно не возмутится (кроме дознавашек, но кому их мнение интересно tongue.gif ) ИМХО.. А чтобы Вас совесть не мучила, подумайте. что даже была тупая травма, она наслоилась на колото-резаное ранение и потому так осложнилась, без оной раны скорей всего и не было бы столь долгого лечения...да и вообще . тыкать ножиком в живого человека без наркоза- дурной тон... mad.gif
ну и, на крайний случай- я уже свое мнение постил-
Цитата
можно выложить все вышеприведенные аргументы , дать п. 27. дело уедет в ОЛЭ, а там уже все решит политический момент wink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 23.08.2014 - 09:51
Сообщение #15


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(Джек @ 22.08.2014 - 15:26)

тоже вариант. кстати..ну . переквалифицируют тяжкий на средний.никто сильно не возмутится (кроме дознавашек, но кому их мнение интересно tongue.gif

При переквалификации с тяжкого на средний, продолжать работу будет все равно следователь. Дознавателю никогда материалы не передают. Вот если бы наоборот, было у дознавателя, и перешло со среднего на тяжкий, то дознаватель передал бы следователю. Но это отвлечение.
А по теме, я больше был склонен к п.27. Мол, вообще ничего не оценить.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 25.02.2024 - 20:39