[LisSB]

Выделить химико-токсикологические лаборатории как самостоятельные подразделения в структуре наркологических диспансеров и стационаров и ввести ...вид лицензируемой медицинской деятельности по выполнению химико-токсикологических исследований.


причем тогда специальности "Химия", "Биохимия", и "Фармация"

[RedPepper]

Выделить химико-токсикологические лаборатории как самостоятельные подразделения в структуре наркологических диспансеров и стационаров и ввести ...вид лицензируемой медицинской деятельности по выполнению химико-токсикологических исследований.
причем тогда специальности "Химия", "Биохимия", и "Фармация"

Как по мне - если химику в ХТЛ предлагать з/п врача, то без претензии на "медицинскую деятельность"... если только эта "медицинская деятельность" не является единственным возможным способом уравнять права (льготы, з/п) химиков и врачей, выполняющих в ХТЛ одну и ту же работу.

[Елена143]

Да, вот у Вас точно утопия Медицинские организации с фармдеятельностью нет проблем "Аналитическая токсикология", но только на вторых ролях, как специалисты с немедицинским образованием, с соответствующей градацией в оплате, льготы обсуждаемы и будет людям тогда распрекрасно может уж лучше тогда в аптеку или медпредставителем

В медпредставители мне - поздно... Я больше 20 лет в профессии, насмотрелась и в СХО и в ХТЛ. И ничего давно не жду. Должность врач не может быть для не врача, все это искусственно, где-нибудь найдется противоречие в нескольких нормативных актах, не обязательно минздравовских, и возникнут похожие проблемы. Правильнее законодательно уравнять зарплаты, льготы и т.д. при разумном названии должности, специальности и вида деятельности. Ну да бог с этим. Всем успехов


Сообщение отредактировал KSS17 - 12.04.2015 - 07:57

[LisSB]

В медпредставители мне - поздно... Я больше 20 лет в профессии, насмотрелась и в СХО и в ХТЛ. И ничего давно не жду. Должность врач не может быть для не врача, все это искусственно, где-нибудь найдется противоречие в нескольких нормативных актах, не обязательно минздравовских, и возникнут похожие проблемы. Правильнее законодательно уравнять зарплаты, льготы и т.д. при разумном названии должности, специальности и вида деятельности. Ну да бог с этим. Всем успехов

Здравствуйте. Наверно я не совсем правильно выразилась... Я не Вас лично имела ввиду, а проблему в целом описывала, так что прошу извинить, если что не так.

[Гермиона]

Здравствуйте, коллеги!
Вроде, в истории лабораторной медицинской службы было время, когда для всех специалистов с медицинским, фармацевтическим, биологическим, ветеринарным, даже педагогическим (учитель биологии и химии) образованием, должность называлась "лаборант с высшим образованием". Речь о клинико-диагностических лабораториях.
На мой взгляд, специалистов с биологическим, химическим, физическим, фармацевтическим образованием, можно было бы объединить одним названием должности в рамках специальности "клиническая лабораторная диагностика".
На самом деле, независимо от того, кто "настоящий врач", а кто "не такой настоящий", перечень выполняемых работ - один и тот же. И все эти разговоры, о "клиническом мышлении", которым как будто-бы обладают только специалисты с высшим медицинском образованием - на мой взгляд, от лукавого. Для практической работы нужны, прежде всего, крепкие знания в области профессии (в том числе о том, как молярные растворы готовить и в какой последовательности жидкости смешивать).
По количеству наименований должностей - нигде нет такого пестрого разнообразия, как в области лабораторной диагностики. А главное - непонятно для чего? Разве от этого эффективность работы лабораторий повысилась?
И еще:
врач клинической лабораторной диагностики может стать когда-нибудь заведующим отделением,
фельдшер-лаборант или медицинский лабораторный техник - старшим лаборантом (правда тоже с этой должностью бесконечные вопросы),
даже санитарка имеет возможность "вырасти" до сестры-хозяйки.
И только биолог или химик - как придут в лабораторию молодыми специалистами, так и уйдут на пенсию рядовыми трудягами. И без конца: то неизвестно, медицинские ли это работники (соответственно, доплата за медицинский стаж под вопросом), то не положено им сертификат выдавать, то непонятно будут ли аттестовывать на категорию или к следующей аттестации передумают. Уже не говоря о специалистах с фармацевтическим образованием, которым в медицинской лаборатории, оказывается, и вовсе делать нечего...
Возможно в Москве и других крупных городах избыток специалистов, и есть из кого выбирать. Но, подавляющее большинство из нас знает, какой на просторах нашей огромной державы кадровый голод. И такая политика разделения в пределах одной профессии никакой выгоды не дает ни учреждениям, ни пациентам, ни работникам.

А самое обидное - мы можем ( и не только на форуме) сколько угодно возмущаться, недоумевать, рассуждать, вносить предложения в проекты нормативных актов - ничего не изменится. Потому что приказы сочиняют не практики.

[KSS17]

Здравствуйте!

...На самом деле, независимо от того, кто "настоящий врач", а кто "не такой настоящий", перечень выполняемых работ - один и тот же. И все эти разговоры, о "клиническом мышлении", которым как будто-бы обладают только специалисты с высшим медицинском образованием - на мой взгляд, от лукавого. Для практической работы нужны, прежде всего, крепкие знания в области профессии (в том числе о том, как молярные растворы готовить и в какой последовательности жидкости смешивать). ...

Перечень, то один, а вот понимание чего и как, ой какое разное...
Я уже как-то объяснял, что ХТЛ, по-логике, должны быть унифицировано обеспечены оборудованием и методиками. Что, соответственно, должно привести к какому-то однообразию.
А вот с СХО такой номер не прокатит, тут случается методики на колене с лету надо разрабатывать, вписываясь при этом в ту приборную базу, что имеется. На последнее ребята "настоящие врачи" не способны по определению.

[LisSB]

Я уже как-то объяснял, что ХТЛ, по-логике, должны быть унифицировано обеспечены оборудованием и методиками. Что, соответственно, должно привести к какому-то однообразию.

Здравствуйте. Унифицировано обеспечены быть не могут... Сейчас выделяются субсидии, проводятся тендеры, и далее получается у кого кто выиграл и что поставил, а далее, встает вопрос, ну и как обучать специалистов. Деньги, которые закладываются на обучение для работы на оборудовании, съедаются при постановке и обучению нажиманием кнопочек, и все каждый один на один с проблемой... И не надо в этом случае пенять на головной центр. У нас, не может быть парк всего аналитического оборудования, который есть в России... Проблему нужно решать допуском до тендера тех производителей, которые имеют кроме регистрационного удостоверения медицинской техники, также разработанные и одобренные для области конкретные методики с использованием его техники, и обучение проводить не только научив нажиманию кнопочек, но и конкретной постановке методики, т. е. Акт подписывать, когда специалист самостоятельно поведет анализ и получит результат, а не включил, выключил...

[LisSB]

И при этом, чтобы исключить лоббирование того или иного производителя методики могут разрабатываться крупными научными или практическими службами всей России, только с обсуждением в центральной печати или с рецензиями головных подразделений, чтобы сообщество было в курсе возможностей техники. Сейчас нет обязательного утверждения новых технологий, есть рекомендации...

[Korvet]

а далее, встает вопрос, ну и как обучать специалистов. Деньги, которые закладываются на обучение для работы на оборудовании, съедаются при постановке и обучению нажиманием кнопочек, и все каждый один на один с проблемой... И не надо в этом случае пенять на головной центр. У нас, не может быть парк всего аналитического оборудования, который есть в России... Проблему нужно решать допуском до тендера тех производителей, которые имеют кроме регистрационного удостоверения медицинской техники, также разработанные и одобренные для области конкретные методики с использованием его техники, и обучение проводить не только научив нажиманию кнопочек, но и конкретной постановке методики, т. е. Акт подписывать, когда специалист самостоятельно поведет анализ и получит результат, а не включил, выключил...

вообще я например не согласен. А чем методика на ВЭЖХ мочи будет отличаться скажем на агиленте от вотерса? 99.9% методика в ХТА это пробоподготовка. Указанный Вами механизма приведет к коррупции, и в конечном счете росту цены для потребителя потому что поставщик будет еще закладывать эту "разработку методик" и чтобы забашлять какому-то центру, чтобы именно на их оборудовании это было. Да собственно это мы сейчас с наблюдаем с одной фирмой с одним центром.


а удостоверение мед.техники вообще какая-то непонятная вещь. Зачем это вообще? Что если ВЭЖХ-мс система не является мед.техникой я не смогу на ней ПВП определить? Я что лечить ей кого-то собираюсь? это химический анализ и всё!!!!при чем здесь мед.техника

[Deminolog]

Поддержу. Разница от системы к системе - мизерная, если система одного класса. Конечно, подход к МСВР и низкому разрешению - будет отличаться, но загонять в рамки 2-3 приборов всю страну не имеет смысла.

А если говорить о том, что оператор должен уметь работать, а не кнопочки нажимать - так надо ж специалистов брать и зарплату нормальную платить. А то химика-аналитика взять нельзя, а медику тот тандемник - что памятник... Конечно, можно и самому научиться работать (имеется ввиду взять человека, который ничего в этом не понимает, первый раз увидел масс-спектрометр с хроматографом) - но сколько времени на это уйдет? И с какой вероятностью прибор будет убит?

Справедливости ради хочу заметить, что в этой области активно продвигают 2 фирмы. Точнее, одна фирма и одна компания. И ничего хорошего в этом не вижу. Такой ангажированности, как в системах мниздрава я не видел нигде.

Разработку методик должны делать на местах. Иначе специалист не сможет отличить ложноположительный от положительного результата. Особенно актуально это для низкого разрешения. Для этого удобно применять критерии качественного и количественного анализа. Но этому надо обучать, показывать, чтобы не быть голословным. Надо учить распознавать проблемы хроматографа, масс-спектрометра, показывать, как влияет сорбент, его зернение и размер колонки на эффективность, материал основы сорбента... Как проводить ТО, на что обращать внимание... Но химика обучить этому - проще. Как обучать этому медика - не знаю, не обучал, не обращались.

P.S. Мед оборудование - это хорошо! Это без НДС вот и все

Сообщение отредактировал Deminolog - 18.04.2015 - 11:27

[Korvet]

в том-то и дело, что все на местах должны работать, а не кнопочки нажимать, я слышал на западе так работа и поставлена в лабораториях, один "инженер" он отвечает за постановку методик, что бы все работало и все определялось, на установленных уровнях. а остальные техники, они работают, гонят рутину. Но не получится сделать так чтобы 1 инженер был в москве, а вся страна техников, дружно нажимала кнопки, это утопия!

[Deminolog]

Кстати, в приличных лабораториях и техников не особо. "Мне не нужен человек, который не понимает, что делает и не знает, как устроен его прибор" (Марио Тевис). Техника удобно держать, если стоит несколько примитивных приборов, максимум - обычные ВЭЖХ и ГХ, без МСов. Там - да, можно, а когда речь идет о нескольких масс-спектрометрах - техник задолбается только чистить технику. Я не знаю, кто это придумал, что "там" оператор только на кнопочки красиво нажимает. Брехня же. Ну хоть убейте, не верю, что человек, не понимающий, как настроить правильно прибор, может получить корректный результат! Научите его работать, понимать смысл происходящего и все! А то фразы типа "прибор дал такой результат" уже убивают...

[LisSB]

вообще я например не согласен. А чем методика на ВЭЖХ мочи будет отличаться скажем на агиленте от вотерса? 99.9% методика в ХТА это пробоподготовка. Указанный Вами механизма приведет к коррупции, и в конечном счете росту цены для потребителя потому что поставщик будет еще закладывать эту "разработку методик" и чтобы забашлять какому-то центру, чтобы именно на их оборудовании это было. Да собственно это мы сейчас с наблюдаем с одной фирмой с одним центром.
а удостоверение мед.техники вообще какая-то непонятная вещь. Зачем это вообще? Что если ВЭЖХ-мс система не является мед.техникой я не смогу на ней ПВП определить? Я что лечить ей кого-то собираюсь? это химический анализ и всё!!!!при чем здесь мед.техника

Здравствуйте. Давайте разбираться, удостоверение должно быть обязательно согласно ФЗ "об охране здоровья..." Ст38 . Если проводится тендер на деньги из бюджета, то это даже не обсуждается... Да и при коммерческой закупке это обязательно, иначе идет нарушение Федер. Зак-ва. Да и заключение в таком случае Вы выдавать не можете, так как используете не рекомендованную технику, далее деньги на обучение сейчас уже обязательно закладываются и поверьте это немалые суммы, только для чего, если после этого специалист не может работать... Извините, если производитель хочет работать в области, то он должен показать возможности своей техники... Посмотрите зарубежом статьи с применением и возможностями техники, особенно новых разработок. Это мировая практика, и уверяю на это тоже закладываются средства у производителя, если они осваивают новый рынок... О какой коррупции идет речь, если я предлагаю проводить разработку в крупных научных и практических учреждениях по всей стране и обсуждать это в центральной печати либо с дополнительными рекомендациями от головных учреждений...

[LisSB]

в том-то и дело, что все на местах должны работать, а не кнопочки нажимать, я слышал на западе так работа и поставлена в лабораториях, один "инженер" он отвечает за постановку методик, что бы все работало и все определялось, на установленных уровнях. а остальные техники, они работают, гонят рутину. Но не получится сделать так чтобы 1 инженер был в москве, а вся страна техников, дружно нажимала кнопки, это утопия!

Практические учреждения не должны заниматься разработкой методик, у них свои задачи, не всегда есть грамотная методическая основа, хотя и здесь есть свои "гении", но ведь это не их обязанность, а скорее всего должна быть дополнительное оплачиваемое "хобби". Однако в практике не должны быть просто "операторы" они должны понимать сущность, что они делают, а при большом парке приборов, техник должен быть обязательно, который должен следить за приборами, или на кого должна быть возложена эта обязанность, нельзя чтобы каждый лез внутрь прибора...

[Deminolog]

Здравствуйте. Давайте разбираться, удостоверение должно быть обязательно согласно ФЗ "об охране здоровья..." Ст38 . Если проводится тендер на деньги из бюджета, то это даже не обсуждается... Да и при коммерческой закупке это обязательно, иначе идет нарушение Федер. Зак-ва. Да и заключение в таком случае Вы выдавать не можете, так как используете не рекомендованную технику, далее деньги на обучение сейчас уже обязательно закладываются и поверьте это немалые суммы, только для чего, если после этого специалист не может работать... Извините, если производитель хочет работать в области, то он должен показать возможности своей техники... Посмотрите зарубежом статьи с применением и возможностями техники, особенно новых разработок. Это мировая практика, и уверяю на это тоже закладываются средства у производителя, если они осваивают новый рынок... О какой коррупции идет речь, если я предлагаю проводить разработку в крупных научных и практических учреждениях по всей стране и обсуждать это в центральной печати либо с дополнительными рекомендациями от головных учреждений...

День добрый. Давайте! А есть еще закон о единстве средств измерений. Если прибор внесен в реестр - какие могут быть вопросы? Поверку - проходит, измерения производит корректно, а уж внесен он в мед реестр или нет - на точность не влияет. Так что на каком основании нельзя его использовать? Это один момент. Второй - вот Вы ратуете за то, что надо вносить изменения. Я с Вами согласен. Когда речь зашла о том, что надо иметь НС и ПВ в качестве стандартов, да еще и без гемора их покупать - Вы кивнули в сторону ФСКН. А теперь речь зашла о Вашей области ответственности и Вы откровенный бред своего ведомства поддерживаете. Видим соринку в чужом глазу, а в своем бревно не видим... Если идти по Вашей логике, то ВСЕ вспомогательное оборудование должно быть в мед реестре. Центрифуги все там? Дозаторы? А Вы дозаторы поверяете? А ведь надо. Нагреватели/сушлки/холодильники - все там? Пипетки? В общем, если прибор в реестре средств измерений - все, остальное от лукавого, если только это не какой-то специфический анализатор.
Возможности техники - тоже из разряда сферического коня в вакууме. Техника умеет много, но в руках оператора, не туда смотрите. И не важно, хроматограф в реестре или нет. От этого его функции не изменились. Хотите возможности - аппликашки есть. И они есть у каждой фирмы. Вот и формальный признак. А если говорить о НС, ПВ и т.д. по Вашей логике - сидели бы все дружно на Термо. Лучшие лаборатории допинг-контроля работают на Термо. Чем не доказательство возможностей прибора? Так почему же у Вас стоит не Q Exactive HF и Quantiva или Access Max, а TripleTOF 6600 и Qtrap? Кстати, 6600 в реестре-то и нет. И QTrap - тоже. В реестр Sciex вносить будет QqQ, насколько я знаю.
Теперь об обучении - можно миллиарды вбухать, но кто будет обучать и чему? Есть ли учебная программа? С кем она согласовывалась?