[Deminolog]

Пределы детектирования и что ловить это разве не рекомендации... да, это требования, но сути это не меняет по отношению к оборудованию. Система самая сильная в мире, а вопросов много, особенно когда в виде скандалов выплывает наружу. Может вопросов и скандалов было бы меньше, если кроме химиков-аналитиков были еще и медики, провизорный... положительный опыт всегда полезен, так его мы тоже изучаем, ведь допинг это очень близкая область, если не сказать одна из...
Биотрансформацию, токсикокинетику и токсикодинамику никто еще не отменял, это я по поводу метаболитов и выдачи соответствующих заключений. В том то и дело, что изучая метаболиты можно и время сказать с допустимой долей вероятности, героин, каннабиноиды например...
Биопробы на хромассах без пробоподготовки анализировать сразу не можете, если конечно не хотите его угробить, да и не все вещества на газовом либо жидкостном можно анализировать, у каждого свои особенности, свои ограничения, не впадайте в эмоции...
Лично моих (Ваши) методических рекомендаций на указанный прибор нет и быть не может, либо подтвердите где я указана как автор. Еще раз повторяю, не вешайте на меня всех "собак"...
Где я сказала, что у вас, практиков, не может быть других приборов: ионных ловушек и т. д. Наоборот, их стало большое разнообразие, вот как теперь унифицировать систему, в том числе и по подготовке кадров, конечно было бы неплохо, если образовательные системы имели все оборудование какое только может быть использовано в системе но мы же понимаем что это утопия
Слово вспомогательное говорит само за себя без него можно обойтись или заменить на общелабораторное...

И что медики изменили бы? Постановка методов допинг-контроля - это работа химика. Какие рецепторы задействованы и т.д. - ради Бога, это медицина, а вот как ловить, извлекать - это работа химиков. И работу свою они делают хорошо. Там работают и медики, но только на тех процедурах, где это оправдано. На показателях крови, с поточными цитометрами и т.д., но не более. Медиков не обучают тому, что по определению знает химик-аналитик. Мы должны знать железо, его особенности и как на нем работать. Без этих знаний делать там нечего. Да, многие медики на этом форуме разбирались сами в этих вещах. Но сколько на это времени ушло? Не зря коллега KSS17 говорил, что с химиками проще. Услышьте своих коллег. Меня не обязательно, но их - послушайте.
Насчет скандалов - в отличие от законов наших, у них свои. Если спустя 5 лет нашли в пробе Б какую-то дрянь, которую на момент соревнований еще не знали и, соответственно, не запрещали, спортсмена наказывают. Забирают награды, ибо спортсмен знал, что употреблял допинг, а допинг-контроль играет в этом случае роль догоняющего. Вот и скандалы. Так что это, напротив, показатель их эффективной работы. К моменту выхода допинга на улицы в качестве наркоты проходит несколько лет, как правило, так что делайте выводы.
Пределы детектирования и что ловить определяют сами АДЦ. На своих междусобойчиках. Только делают это не юристы и прочие писатели-фантасты, а работающие в этой области люди. Дальше вдаваться в подробности этой темы не считаю нужным.
Эмоций у меня нет никаких. Я прекрасно знаю ограничения как одного, так и другого метода. И, между прочим, существует ряд протоколов прямого анализа, при этом вреда прибору не наносится. Будучи методистом Вы должны это знать.
Вы работаете в лаборатории, выпустившей эти рекомендации. Я не вешаю на Вас всех "собак", но прошу объяснений. Если этого не можете сделать Вы - кто может?
Термин вспомогательное оборудование Вы понимаете не правильно. Оно же может быть отнесено к общелабораторному. Без центрифуги, боюсь, Вы обойтись не сможете, ибо крутиться со скоростью 10 тыс об/мин просто не получится
Вы ратуете за использование оборудования из мед реестра. Я указываю на то, что это жесткое проявление ангажированности, ибо объективных причин для такого ограничения просто нет. А сейчас Вы говорите, что нет, Вы против ограничения. Определитесь, пожалуйста.

[LisSB]

Ну тогда под это описание попадает любой масс-спектрометр и любой хроматограф, продающийся на рынке О чем, собственно, и говорим...

Обратите внимание на клинические испытания, в эксплуатационной документации прежде чем указать, что можно анализировать тот или иной биообъект они должны быть проведены.

[Deminolog]

Откройте аппликашки любой фирмы и увидите применение приборов этой компании для фармакокинетики, фармакодинамики, токсикологии и т.д.. И ведь это все - правда. Так что это не аргумент. Или мне их привести? Если приведу - публично выступите против этого маразма?

P.S. Да, на всякий случай, чтобы не было неприязни к Антидопингу - я не оттуда, но специфику их чуток знаю. И как работают - тоже

Сообщение отредактировал Deminolog - 18.04.2015 - 21:15

[RedPepper]

Но ведь кто-то же должен устанавливать правила и нести за это ответственность....

Как бы да... Только вот ещё одно наблюдение - чем больше правил устанавливают верхи, тем меньшую ответственность они несут за происходящее впоследствии...
Абсолютное большинство этих "правил" насквозь пропитано одним - стремлением прикрыть, извините, свою пятую точку (на всякий случай, уточню - ни к кому из присутствующих здесь эта фраза не относится), - и не имеет отношения к желанию что-то изменить в лучшую сторону.
Попробовали бы хоть раз прислушаться к низам и сделать так, как эти низы (т.е. конкретные исполнители) говорят... и взять за ЭТО ответственность на СЕБЯ. И если для реализации ЭТИХ предложений надо менять ЗаконЫ - их надо МЕНЯТЬ! Если не нравится слово "менять", можно использовать "ДОРАБАТЫВАТЬ" или "ПЕРЕРАБАТЫВАТЬ" - и делать это с учётом РЕАЛИЙ и в интересах НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

[LisSB]

И что медики изменили бы? Постановка методов допинг-контроля - это работа химика. Какие рецепторы задействованы и т.д. - ради Бога, это медицина, а вот как ловить, извлекать - это работа химиков. И работу свою они делают хорошо. Там работают и медики, но только на тех процедурах, где это оправдано. На показателях крови, с поточными цитометрами и т.д., но не более. Медиков не обучают тому, что по определению знает химик-аналитик. Мы должны знать железо, его особенности и как на нем работать. Без этих знаний делать там нечего. Да, многие медики на этом форуме разбирались сами в этих вещах. Но сколько на это времени ушло? Не зря коллега KSS17 говорил, что с химиками проще. Услышьте своих коллег. Меня не обязательно, но их - послушайте.
Насчет скандалов - в отличие от законов наших, у них свои. Если спустя 5 лет нашли в пробе Б какую-то дрянь, которую на момент соревнований еще не знали и, соответственно, не запрещали, спортсмена наказывают. Забирают награды, ибо спортсмен знал, что употреблял допинг, а допинг-контроль играет в этом случае роль догоняющего. Вот и скандалы. Так что это, напротив, показатель их эффективной работы. К моменту выхода допинга на улицы в качестве наркоты проходит несколько лет, как правило, так что делайте выводы.
Пределы детектирования и что ловить определяют сами АДЦ. На своих междусобойчиках. Только делают это не юристы и прочие писатели-фантасты, а работающие в этой области люди. Дальше вдаваться в подробности этой темы не считаю нужным.
Эмоций у меня нет никаких. Я прекрасно знаю ограничения как одного, так и другого метода. И, между прочим, существует ряд протоколов прямого анализа, при этом вреда прибору не наносится. Будучи методистом Вы должны это знать.
Вы работаете в лаборатории, выпустившей эти рекомендации. Я не вешаю на Вас всех "собак", но прошу объяснений. Если этого не можете сделать Вы - кто может?
Термин вспомогательное оборудование Вы понимаете не правильно. Оно же может быть отнесено к общелабораторному. Без центрифуги, боюсь, Вы обойтись не сможете, ибо крутиться со скоростью 10 тыс об/мин просто не получится
Вы ратуете за использование оборудования из мед реестра. Я указываю на то, что это жесткое проявление ангажированности, ибо объективных причин для такого ограничения просто нет. А сейчас Вы говорите, что нет, Вы против ограничения. Определитесь, пожалуйста.

Действительно спорить нет смысла мы по каждому пункту найдем кучу аргументов и можем спорить до бесконечности, у Вас свое мнение, у меня свое...
С чем я определилась: я не против никаких специалистов, но подготовка их в вузах не соответствует тем компетенциям, которыми они должны обладать... Переучивать и доучивать не дает адекватных результатов, нужно готовить специалистов по новой системе с нуля...
Я не отношу вспомогательное оборудование к общелабораторному, прочтите правильно и по центрифугам посмотрите, что это за оборудование, кстати и среди центрифуг есть медизделия...
Я не работаю в лаборатории, раньше работала и занималась иммунимическими технологиями и токси лаб, есть метод разработки, если к ним есть претензии с удовольствием выслушаю, по остальным вопросам обращайтесь к руководителю лаборатории ИБН.
Междусобойчик устраивают все штатные сотрудники области или представители и руководители, так ведь также и у нас...
Ну а по поводу техники, прямого ввода нет смысла спорить, думаю Вы намного лучше меня знаете железо и его возможности...
По поводу изделий медназначения все было сказано выше я лишь немного добавила и еще раз повторюсь, я не против разнообразия, но должна быть система... почему не может быть прибора с ионной ловушкой или другого, может, но как изделие меназначения, что определено федеральным законом
Если Вы считаете что это не так никто не отменял доказать свою правоту в суде или через определение Верховного суда, где ответчиком будет выступать Минздрав

[RedPepper]

Переучивать и доучивать не дает адекватных результатов...

Риторический вопрос: может, не тех пробовали доучивать?..

[alexlp]

С чем я определилась: я не против никаких специалистов, но подготовка их в вузах не соответствует тем компетенциям, которыми они должны обладать... Переучивать и доучивать не дает адекватных результатов, нужно готовить специалистов по новой системе с нуля...

Если Вы говорите о лабораторной медицине - наверное Вы правы.
Но для работы в нашей области (СХО/ХТЛ) вполне достаточно фармацевтического или химического образования и дополнительной переподготовки (идеальный вариант - это фармация+химия )ИМХО.
Хотелось бы задать вопрос коллегам провизорам и коллегам химикам:
Работая в СХО/ХТЛ недостаток каких знаний вы ощущаете (относительно своего базового образования)?

[Korvet]

Работая в СХО/ХТЛ недостаток каких знаний вы ощущаете (относительно своего базового образования)?

1. правовое обеспечение
2. статобработка результатов.

[LisSB]

Откройте аппликашки любой фирмы и увидите применение приборов этой компании для фармакокинетики, фармакодинамики, токсикологии и т.д.. И ведь это все - правда. Так что это не аргумент. Или мне их привести? Если приведу - публично выступите против этого маразма?

P.S. Да, на всякий случай, чтобы не было неприязни к Антидопингу - я не оттуда, но специфику их чуток знаю. И как работают - тоже

За свою практику я научилась неприязни относить к теме "личное", а не к работе, непрофессионализм дело другое, с этим я стараюсь по мере сил не мириться, но не до революций, увы Но к уважаемым форумчанам ни то, ни другое абсолютно не относится, ведь здесь идет высказывание мнений, и каждое из них очень ценно, так как отражает видение проблемы.

Аппликашки если я правильно понимаю, что Вы под этим имеете ввиду-это не аргумент, на территории РФ применение приборов в сфере здравоохранения должно быть соответствующим образом доказано, еще раз повторяю, если только производитель укажет в эксплуатационной документации к прибору, а не рекламе, что он (прибор) используется в диагностике (и т.д.) для исследования биоматриц, у него должны быть документальные этому подтверждения... Коллега здесь уже говорил, что трактовать законы может только суд и правомочность Минздрава, устанавливать те или иные правила, можно оспорить тоже только в суде. Так почему же производители до сих пор этим не озаботились? или у них плохие юристы, или что... ведь у них "такая" упущенная выгода... А я считаю, что система должна быть, совершенствовать ее, вносить изменения, да, здесь нужно работать с представителями служб, для которых рекомендуют, а вот тут и начинаются все сложности, кого слушать то: главных специалистов, профессиональные сообщества, центры головные и т.д.

[LisSB]

Если Вы говорите о лабораторной медицине - наверное Вы правы.
Но для работы в нашей области (СХО/ХТЛ) вполне достаточно фармацевтического или химического образования и дополнительной переподготовки (идеальный вариант - это фармация+химия )ИМХО.
Хотелось бы задать вопрос коллегам провизорам и коллегам химикам:
Работая в СХО/ХТЛ недостаток каких знаний вы ощущаете (относительно своего базового образования)?

1. Так сколько же мы специалиста по времени готовить будем около 10 лет

2.Какая прекрасная мысль, только указывайте, пожалуйста, свое базовое образование, у меня сейчас задание такое, разработка программ обучения

[LisSB]

Риторический вопрос: может, не тех пробовали доучивать?..

Какие приезжают на обучение. Но принимаю, что обучение тоже не ахти и что давно надо менять подход...

[chemist-sib]

...
Работая в СХО/ХТЛ недостаток каких знаний вы ощущаете (относительно своего базового образования)?

Базовое - химик. И поддержу коллегу-химика Korvet`a - правовые вопросы и проблемы статобработки (а также валидации и апробации методик, грамотного их оформления) - наиболее "тугие" и хуже всего поддающиеся самообразованию (обучению на имеющихся в настоящий момент курсах - тем более!). Проблемы с современным "железом" - до автоматизма в обращении с кнопками - понимаю, что для меня это осложнено возрастом, но и молодых никто нигде до подобного уровня не "дрессирует". Проблемы со знанием кусочков фармхимии и технологии ЛС - но с этим уже проще (если относится к этому как к частным случаях "большой химии"). Знание пограничных областей медицины (симптоматика отравлений, детоксикация...) - приходит с опытом общения с коллегами-взаправдишными докторами.

[LisSB]

Базовое - химик. И поддержу коллегу-химика Korvet`a - правовые вопросы и проблемы статобработки (а также валидации и апробации методик, грамотного их оформления) - наиболее "тугие" и хуже всего поддающиеся самообразованию (обучению на имеющихся в настоящий момент курсах - тем более!). Проблемы с современным "железом" - до автоматизма в обращении с кнопками - понимаю, что для меня это осложнено возрастом, но и молодых никто нигде до подобного уровня не "дрессирует". Проблемы со знанием кусочков фармхимии и технологии ЛС - но с этим уже проще (если относится к этому как к частным случаях "большой химии"). Знание пограничных областей медицины (симптоматика отравлений, детоксикация...) - приходит с опытом общения с коллегами-взаправдишными докторами.

Здравствуйте. А можно уточнить:
1. правовые вопросы в каком направлении и в чем недостаток информации, на циклах несколько дней ведь читаются лекции;
2. проблемы стат. обработки: программы, методы статистики или практическая направленность с задачами, правило трех сигм... еще чуть-чуть поконкретнее;
3. валидация и апробация методик, вроде подход должны давать на лекции, но в целом при обучении это может быть выделено только в ТУ, а не на цикле...
4. "Железо" только ТУ, на циклах общий подход...
5.Проблемы со знанием кусочков фармхимиии, кач. кол анализ, примеси, хим реакции ЛС?!, или функциональный анализ?!, а по технологии что?!
6. Пограничных областей медицины, а методы детоксикации читают, насколько понимаю и симптоматику отравлений захватывают, или что-то другое?!

[chemist-sib]

Здравствуйте. А можно уточнить...

Доброе утро, коллега! Конечно, можно. Только не обещаю сразу все "выложить", ибо здесь уже начинается переход от "общего к частному".
- Про правовые вопросы. Нет, не те несколько статей УК, УПК и ФЗ, с которыми я, вроде бы, знаком. А так, "мелочи"... Скажем, срок годности используемых реактивов и возможность/необходимость продлять их в лаборатории (и - под какую "писанину")? Я, как "простой" химик, очень многое могу и с банками 50-летней давности сделать (причем - совсе не "тупо", а вполне понимая почти всю химическую "подноготную" процессов), и моя совесть при этом нисколько не возмутится - только добрым словом запасливых "предков" помяну. В отличие от некоторых проверяющих... А если чего сам синтезировал (ну, там, ацетонциангидрин щелочью гидролизовал, или "малоконтролируемый" оксид ртути (II) в солянке растворил - для р-ва Триндлера... Один "местный проверяющий", увидев мой результат количественного определения салицилатов, но не увидев выписанного (по его мнению - абсолютно необходимого!) в журнале ПКУ хлорида ртути (II) "писал кипятком" и обещал меня посадить. Ага!..)? Метчики/свидетели/стандарты для качественных/количественных обнаружений/определений - проблемы их приобретения, легализации происхождения, подтверждения качества и количества... ГСО "задорого" и не на все? Аптеки сейчас? Старые запасы из домашних аптечек коллег? А если чего (включая самое "страшное" ) у знакомых ментов попросил - и дали? А если чего сам синтезировал (ну, там, проацетилировал по двум гидроксилам...)? Правовой статус многочисленных баз данных - не только МС... Области аккредитации?.. Возможности использования не только методик из "других" (это мы можем понимать, что "Природа - едина, а разные науки придумали люди", но есть же еще и адвокаты, и проверяющие - коим с каждым годом "несть числа"), "родственных" областей, да и многих наших - тоже? Далее, ГОСТы, ОСТы, МВИ, МИ, новые медицинские технологии... И др., и пр. ...
- Про статистику. Нет, и про две сигмы, и про три - ее же - я знаю. И про необходимое/возможное количество значащих цифирок в наших результатах - тоже. И именно поэтому постоянно искренне удивляюсь, когда - в том числе и "свежевернувшиеся" с ваших курсов - мои коллеги доводят их число до пяти! Может, у них калькуляторы "точнее" считают? Моя заведующая честно как-то сказала, что их этому на фармфаке не учили. На ОУ, впрочем, тоже... Вроде бы, во всем мире результаты измерений выдают с доверительным интервалом (и, ес-но, с определенной вероятностью). В свежих методиках на алкоголь это уже заложено. А во всех ранешних, по которым мы продолжаем работать и выдавать результаты "на гора"? Самим считать - или "плюнуть" на "общепризнанный подход"? И, если да - то как? Строго-строго - придерживаясь "свежего" письма Центра по валидации, или "прикидочно"? Технология расчета границ случайных неопределенностей при многостадийном определении - начиная от стандарта, градуировочной зависимости, пробоподготовки, самого определения - чтоб потом ни один "злой" метролог не подкопался. И др., и пр. ...
Уфф!.. Я пока выдохся... Пойду по второму разу позавтракаю

Сообщение отредактировал chemist-sib - 19.04.2015 - 07:32

[LisSB]

Доброе утро, коллега! Конечно, можно. Только не обещаю сразу все "выложить", ибо здесь уже начинается переход от "общего к частному"....
- Уфф!.. Я пока выдохся... Пойду по второму разу подавтракаю

, ну работку Вы мне задали, скопирую и буду потихоньку разбирать Спасибо

Сообщение отредактировал LisSB - 19.04.2015 - 07:17