Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

вред здоровью?, казнить нельзя помиловать

>
БДЗ
сообщение 10.03.2015 - 13:55
Сообщение #1


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.03.2013
Из: Хабаровск
Пользователь №: 36 022


Есть на форуме лингвисты-филологи?
Если да, отзовитесь! smile.gif
Как вы понимаете пункты 6.11.2 и 6.11.7 приказа 194 н?
"...К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения:
6.11.2. открытый или закрытый перелом костей, составляющих локтевой сустав;
6.11.7. открытый или закрытый перелом костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника..."
Имеется ввиду любой кости? или необходимо что бы их было две?
Я так мыслю, если имеется ввиду "перелом двух костей", то тогда, должно звучать "переломы костей" или "переломы двух костей", если одной то "перелом любой из костей".
В приказе, же звучит противоречиво и неоднозначно (перелом - единственное число, костей - множественное число), что дает повод для кривотолков, разноречий и домыслов. sad.gif blink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 10.03.2015 - 14:02
Сообщение #2


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Было такое ПИСЬМО от 8 ноября 2012 г. N 14-1/10/2-3598 за подписью зам. министра, которое разъясняло про "должно быть сломано не менее двух костей, составляющих..." и это хоть как-то унифицировало подход к данной проблеме. Однако, в настоящее время это Письмо отменено другим письмом smile.gif и теперь в каждом болотце Бюро предложено трактовать эти пункты Правил по мере сил и знаний...


Сообщение отредактировал Deni - 10.03.2015 - 14:04
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 10.03.2015 - 14:11
Сообщение #3


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16582&hl= Или другие темы
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
БДЗ
сообщение 10.03.2015 - 16:09
Сообщение #4


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.03.2013
Из: Хабаровск
Пользователь №: 36 022


А автор сих строк кто?
Может он чего прояснит?! smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 10.03.2015 - 16:16
Сообщение #5


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(БДЗ @ 10.03.2015 - 17:09)
А автор сих строк кто?
Может он чего прояснит?! smile.gif

У Клевно в комментариях тоже везде старательно написано про "костей" (но про "хотя бы одной" или "не менее двух" - ни звука) smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 10.03.2015 - 16:58
Сообщение #6


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Ну почему ни звука, раз в упомянутой FILIN-ом книге звучит "хотя бы одного перелома хотя бы одной из костей, составляющих коленный сустав".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
БДЗ
сообщение 10.03.2015 - 17:26
Сообщение #7


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.03.2013
Из: Хабаровск
Пользователь №: 36 022


Цитата(Anton @ 10.03.2015 - 16:58)
Ну почему ни звука, раз в упомянутой FILIN-ом книге звучит "хотя бы одного перелома хотя бы одной из костей, составляющих коленный сустав".

Да,но это мнение хоть и уважаемого ученого,но все же мнение. Последовавшие письма Минздрава трактовали приказ по другому. А последнее письмо отменяет предыдущие. Так что очередной юридический коллапс.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 10.03.2015 - 17:33
Сообщение #8


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Это уж как ваш методсовет утвердит - считать "костями" одну или несколько - так и будет smile.gif
В худшем случае, ввиду возможности различной трактовки имеющихся НПА, ждать при таких переломах 120 дней и определяться с "созревшими" процентами СУТ

Сообщение отредактировал Deni - 10.03.2015 - 17:35
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 10.03.2015 - 19:37
Сообщение #9


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Цитата(БДЗ @ 10.03.2015 - 19:26)
Да,но это мнение хоть и уважаемого ученого,но все же мнение. Последовавшие письма Минздрава трактовали приказ по другому. А последнее письмо отменяет предыдущие. Так что очередной юридический коллапс.
Мнение ученого, составлявшего критерии. Недаром произошла отмена письма. Трактуйте дословно: перелом (ед.) костей, составляющих (мн.). То есть в суставе из 2 и более костей достаточно одного перелома.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 11.03.2015 - 09:49
Сообщение #10


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(Deni @ 10.03.2015 - 17:33)
...ждать при таких переломах 120 дней и определяться с "созревшими" процентами СУТ


А как же "...К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения..."?

Тогда вообще будет правовой нонсенс, если ещё и ждать 120 дней.

В данной ситуации каждый эксперт должен сам взять ответственность на себя - "сажать или не сажать - вот в чём вопрос". priso1.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 11.03.2015 - 09:55
Сообщение #11


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(barmen @ 11.03.2015 - 10:49)
А как же "...К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения..."?

А вот об этом авторов и нужно спросить, чтобы потом не было недоуменных вопросов: "Как так?! У него все зажило, все сгибается/разгибается, танцует и по горам лазит, а вы ему - ТЯЖКИЙ?!" Как может быть НЕЗАВИСИМО от исхода, если в исходе СУТ не наступила?!
А в общем, Вы правы - закон джунглей, каждый сам за себя...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ДИН
сообщение 11.03.2015 - 11:08
Сообщение #12


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.02.2005
Пользователь №: 366


Посмотрите здесь - «Медицинские критерии вреда здоровью. Дефиниции и иллюстрации. Атлас.» авторы В.А. Клевно, С.Н. Куликов, А.В. Копылов. Москва 2012. Некоторые моменты более-менее разъяснены.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 11.03.2015 - 14:58
Сообщение #13


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(ДИН @ 11.03.2015 - 11:08)
... Некоторые моменты более-менее разъяснены...


А этот момент разъяснён?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 11.03.2015 - 15:36
Сообщение #14


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Какая разница, КАК именно этот момент в той книжке разъяснен. Это всего лишь мнение одного из наших коллег. Письмо, которое разъясняло нам, как быть, отменено по юридическим (формальным), а не по медицинским (содержательным) основаниям. Т.е., не потому, что там отражена ошибочная позиция минздрава, а потому, что, как бы проще сказать, печати и подписи были не те, как бы оно было желательнее. А суть разъяснения никто и никогда с тех пор не оспаривал. Это первая причина, по которой я по-прежнему считаю правильной трактовку "двух и более".
Вторая причина банальна, навязла на зубах: русский язык, множественное число...Хоть мы и не лингвисты и филологи, которых призывает автор темы. Да и не нужно это все. Потому что -
Третья причина, и возможно, самая главная: мы не должны забывать, кто мы. Мы обладаем специальными медицинскими знаниями. А не просто бумагомаратели, которые пошустрее участковых полицейских ориентируются в паре десятков листочков с медкритериями.
Должны же понимать, что перелом только одной кости не приводит в клинической практике к тому, о чем идет речь в пунктах. Включите здравый смысл; вспомните травматологию, и всё встанет на свои места.
Не надо тупо буквоедствовать. Так и медрегистратор сможет без нас вред здоровью определять, сверяя диагноз с пунктиком. А как же те самые "специальные медицинские знания", друзья? Просто проанализируйте, каковы клинические прогнозы при переломе одной из костей, и каковы - при переломе двух и более.
И четвертый аргумент: в уголовном праве действует принцип - неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Мы смежная отрасль, тесно взаимодействующая с правоохранительными органами, и аналогия тут, думается, уместна. При неоднозначных трактовках, сомнительных ситуациях, допускающих двоякое толкование, следует трактовать ситуацию в пользу обвиняемого, т.е., в сторону уменьшения степени вреда здоровью. Лучше "недодать".
Такова моя позиция по заявленной уже в который раз теме.

Сообщение отредактировал Толстый - 11.03.2015 - 15:37
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
БДЗ
сообщение 12.03.2015 - 07:58
Сообщение #15


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.03.2013
Из: Хабаровск
Пользователь №: 36 022


Ну хорошо, с этим ясно, что толком ничего не ясно! biggrin.gif
Теперь по п. 24, создается впечатление, что в нем логики и здравого смысла нет. По крайней мере, в первой и последней частях.
Читаем "ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы, [u]отравления, заболевания, поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей паталогией и др.причинами, [/u]не рассматривается как причинения вреда".
Теперь уберем выделенный фрагмент и получим "ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы,..., не рассматривается как причинения вреда"!?
Как это понимать???

Ждем новых правил, тем более говорят, что они вот вот будут согласованы и утверждены
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 18.04.2024 - 10:43