[ахмед аутопсия]

Ув.Бармен, Вы опять смешиваете понятия медицины и юриспруденции. "полученное в пьяной драке"- взгляд юриста. Вы вот, например, у висельника\удавление петлей как по степени тяжести оцениваете повреждения? Одинаково ли по-разному? Или у висельника они оценке не подлежат по п.27? Самоповешение не может оцениваться так же как удавление петлей? Возникает вопрос: а у кого оно не может так же оцениваться, ответ на который- у юристов. С точки зрения врача что висельник, что убийство- одно и то же: комплекс повреждений сходный, танатогенез тоже, причина смерти, по сути(медицинской) одна. Аналогично и в данной ситуации. А то если так рассуждать, то уже и самонатыкание на нож отдельно по степени тяжести надо выделять. Ваши доводы "Если всё грести под одну гребёнку, реально никто в хирурги не пойдёт, будут горчичниками и банками аппендицит лечить", "Операция диагностической лапаротомии, не может оцениваться так же как колото-резаное ранение, полученное в пьяной драке" убедят максимум присяжных, но никак не юриста. Кстати, насчет урагана Вы таки не ответили, дополню эту ситуацию: поступает к вам потерпевший, правоохранителями виновник не установлен. Или вот еще пример: удар молнии в дом с пожаром и смертью находяшихся там лиц(либо попадание молнии в человека)- какой вред здоровью? Или вот еще: ампутация конечности является тяжким вредом? И где в правилах написано, что есть разница между хирургической ампутацией и "травматической". Авторы правил этот момент, кстати, учитывали и составили правила так, чтобы исключить в таких случаях двойные трактовки. И, на мой взгляд, правы.
То, что для нас не обычно отвечать на такие вопросы, не является аргументом для ухода от ответов.

Сообщение отредактировал ахмед аутопсия - 11.04.2015 - 11:04

[Deni]

Операция диагностической лапаротомии, не может оцениваться так же как колото-резаное ранение, полученное в пьяной драке. Как минимум, в больнице соблюдаются правила асептики и антисептики и опасность для жизни совершенно не такая как от проникающей «ножевой» раны.

Не совсем так. Операция должна быть ОБОСНОВАНА. А если вам с полным соблюдением асептики/антисептики располосовали пузо при приступе кишечных колик - это тяжкий вред здоровью.

[ахмед аутопсия]

Вот именно об этом я, ув.Дени, и говорю! А обоснованность операции- вопрос как минимум сначала к комиссии, а в конечном итоге к юристам. Наше дело- не юридическая квалификация деяния, а установление вреда здоровью.

[Deni]

Вот именно об этом я, ув.Дени, и говорю! А обоснованность операции- вопрос как минимум сначала к комиссии, а в конечном итоге к юристам. Наше дело- не юридическая квалификация деяния, а установление вреда здоровью.

не совсем так... юристы по умолчанию не могут оценивать ОБОСНОВАННОСТЬ оперативного или иного инструментального вмешательства - это вопрос чисто медицинский

[ахмед аутопсия]

Но, однако, Вы же признаете, что юридическая оценка деяния относится не к нашей компетенции? И что медицинские манипуляции могут причинить вред здоровью? Из этих двух положений следует логичный вывод: оценивать вред здоровью, не оценивать степень вины. Обоснованность\необоснованность в компетенции комиссионной СМЭ, на основании выводов которой юристы и приходят к правовой оценке того или иного деяния: невиновное это причинение вреда здоровью, причинение вреда по неосторожности, по легкомыслию, по халатности, в условиях крайней необходимости, умышленное причинение вреда здоровью(которое, в принципе, тоже возможно- например, тот же акушер-гинеколог из личных побуждений при небольшой кисте оттяпал матку с яичниками, то есть утрату производительной способности причинил). Кстати, случаи, подобные последнему, бывали.

[barmen]

В квалификации вреда здоровью используется в том числе и признак - опасность для жизни. Согласитесь, что совершенно не одинакова опасность для жизни в приведённом примере про колото-резаное ранение и диагностическую лапаротомию, сделанную в стерильной операционной и стерильным инструментом. То же самое и с пневмотораксом. Пневмоторакс, возникший при разрыве лёгкого в момент ДТП на трассе и пневмоторакс, возникший в условиях операционной явно несопоставимы между собой, хотя бы по тому, что врач так или иначе её предполагает (как одно из возможных осложнений), своевременно проводит её диагностику, а при её возникновении безотлагательно ликвидирует. Это я к тому что нельзя указанные вещи оценивать одинаково. Для оценки оказания медицинской помощи и используется п. 25 Правил. Таким образом, чтоб квалифицировать указанный пневмоторакс именно как тяжкий вред здоровью нужно доказать, что операция была проведена не по показаниям и/или имелся реальный дефект её выполнения, то есть врач отклонился от имеющихся стандартов проведения такого рода манипуляций. Всё остальное - это осложнения, которые предсказать врачу заранее не представляется возможным. Аналогия - анафилактический шок на введение антибиотика.

Что касается ампутации: если это травматическая ампутация, то вопросов нет. А если это ампутация сделанная по поводу гангрены, возникшей вследствие тромбоза атеросклеротически изменённого сосуда - что, то же будете именно ампутацию оценивать как тяжкий вред?

А про гром и молнию, а так же ураган "Катрина" не кто и не спорит.

Как только появится в Заключении эксперта термин тяжкий вред здоровью, согласно УК и УПК следователи сразу начнут искать виноватых. Уважаемый ахмед аутопсия, то что Вы говорите безусловно имеет разумное зерно, но реалии сегодняшнего дня таковы, что никто философствовать в следственном комитете не будет. Раз есть тяжкий вред здоровью - должен быть за него отвечающий. А если никто не ответит, то ответит следователь своим креслом. Вот и вся житейская логика.

[Джек]

а почему это эксперт уверен, что тут булла была, а в другом случае закрытого пневмоторакса(например, в ДТП) связывает с травмой.

вот именно- эксперт не уверен. эксперт сомневается- имеет полное право...кстати . и в ДТП бы сомневался . к примеру если там удар в левое колено, а пневмоторакс образовался?Всяко бывает..да я. собственно. всего лишь про то, что врачебные дела - все комиссионные, и уйдет это к сложникам, так почему туда не отправить с п. 27? Закатать в зону всегда проще. чем оттуда вытащить, презумпция невиновности , сомнения в пользу обвиняемого и проч. А выставим ТВЗ- правоохренители уже возбудятся, а открытое УД закрывать они сильно не любят, будут тех же сложников слегонца поддавливать (не надо мне только про полную независимость СМЭ ) - вот и нарушение равноправия и состязательности сторон..и косвенно виноват в сем СМЭ будет. которому не терпится коллегу под статью засунуть...Я понимаю, конечно. что любой уважающий себя СМЭ должен родить 1000 заключений, построить морг и посадить хирурга но, может, подождать более явной хирургической ошибки? Учитывая мудернизацию российской медицины. уверен- долго ждать не придется

[ахмед аутопсия]

В квалификации вреда здоровью используется в том числе и признак - опасность для жизни.

Опасные для жизни повреждения прописаны в правилах, менять их не в нашей компетенции.

Согласитесь, что совершенно не одинакова опасность для жизни в приведённом примере про колото-резаное ранение и диагностическую лапаротомию, сделанную в стерильной операционной и стерильным инструментом.

См.выше.

То же самое и с пневмотораксом. Пневмоторакс, возникший при разрыве лёгкого в момент ДТП на трассе и пневмоторакс, возникший в условиях операционной явно несопоставимы между собой, хотя бы по тому, что врач так или иначе её предполагает (как одно из возможных осложнений), своевременно проводит её диагностику, а при её возникновении безотлагательно ликвидирует. Это я к тому что нельзя указанные вещи оценивать одинаково.

Исходя из такой позиции, врач может пациенту для забавы и трепанацию сделать при варикоцеле, главное, чтобы стерильным инструментом.

Для оценки оказания медицинской помощи и используется п. 25 Правил.

Пункт 25 правил гласит, что если при медицинской помощи возникло ухудшение состояния здоровья, то это следует квалифицировать как вред здоровью человека, а не как что-либо другое. Дефективна ли она была- дело комиссиионки.

Таким образом, чтоб квалифицировать указанный пневмоторакс именно как тяжкий вред здоровью нужно доказать, что операция была проведена не по показаниям и/или имелся реальный дефект её выполнения, то есть врач отклонился от имеющихся стандартов проведения такого рода манипуляцийВсё остальное - это осложнения, которые предсказать врачу заранее не представляется возможным. Аналогия - анафилактический шок на введение антибиотика.

Все это находится в компетенции комиссионной СМЭ. Кстати, анафилактический шок- ТВЗ. Была у меня на памяти одна экспертиза по анафилактическому шоку при амбулаторной операции лечения эрози шейки матки, смерть в гинекологическом кресле на введение лидокаина. Чем закончилось- не знаю, там хорошие деньги засылались(частная клиника)но тяжкий вред был установлен бесспорно.

Что касается ампутации: если это травматическая ампутация, то вопросов нет. А если это ампутация сделанная по поводу гангрены, возникшей вследствие тромбоза атеросклеротически изменённого сосуда - что, то же будете именно ампутацию оценивать как тяжкий вред?

Конечно, как тяжкий вред. Или Вы отрицаете, что утрата конечности- тяжкий вред? Ампутируют-то не только некротизированный участок, который можно считать вроде бы как и не человеком, и здоровую часть выше. Только это подпадает под невиновное причинение вреда здоровью.

А про гром и молнию, а так же ураган "Катрина" не кто и не спорит.

Как только появится в Заключении эксперта термин тяжкий вред здоровью, согласно УК и УПК следователи сразу начнут искать виноватых. Уважаемый ахмед аутопсия, то что Вы говорите безусловно имеет разумное зерно, но реалии сегодняшнего дня таковы, что никто философствовать в следственном комитете не будет. Раз есть тяжкий вред здоровью - должен быть за него отвечающий. А если никто не ответит, то ответит следователь своим креслом. Вот и вся житейская логика.

Вам или не повезло с окружающими Вас сотрудниками правоохранительных органов, или Вы их сильно
недооцениваете. Там, где работаю я, никому из них в голову не пришло бы возбуждать дело по ст.111 в подобном случае. Самое большее- ст.118(где "потолок"- 1 год по ч.2), и то ни разу не слышал о таком. А вреды у нас такие ставят, и ничего. Подобные поползновения родственников заканчиваются или ничем, или административным делом, которое потерпевшие в 90% случаев проигрывают. Не слышал в России вообще ни об одном "закатанном в зону" хирурге. Да и поддавливание на комиссионку с трудом представляю в таких случаях. Кстати, проигранное в суде дело- "косяк" для следствия намного больший, чем возбужденное и закрытое.

Сообщение отредактировал ахмед аутопсия - 11.04.2015 - 21:07

[ахмед аутопсия]

23. При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.
24. Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы, отравления, заболевания, поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда здоровью.
25. Ухудшение состояния здоровья человека, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, рассматривается как причинение вреда здоровью
26. Установление степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, в случаях, указанных в пунктах 24 и 25 Медицинских критериев, производится также в соответствии с Правилами и Медицинскими критериями.
27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:
в процессе медицинского обследования живого лица, изучения материалов дела и медицинских документов сущность вреда здоровью определить не представляется возможным;
на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека;
живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось и не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу либо живое лицо отказывается от медицинского обследования;
медицинские документы отсутствуют либо в них не содержится достаточных сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.

Найдите мне тут утверждение, говорящее о том, что в случае причинения вреда здоровью в стационаре вред здоровью не определяется.

Кстати, забыл спроситы: а при ж\д травме со смертельным исходом Вы какой вред ставите? В производстве у меня просто тут было недавно гражданское деле к РЖД по тяжкому вреду(электричка сбила скутериста), как к владельцу источника повышенной опасности. Я тяжкий вред поставил по переломам свода черепа и вот думаю- а не "закатают в зону" ли директора РЖД?))))

Сообщение отредактировал ахмед аутопсия - 11.04.2015 - 20:58

[barmen]

Уважаемый ахмед аутопсия, у меня такое чувство, что мы с Вами в разных странах живём.

Хоть мы и работаем по одним правилам, но таких крайних мнений давно не видел - тяжкий вред по ампутации гангренозно изменённой конечности. Насколько я помню, под вредом здоровью понимается воздействие внешних факторов, но не как не болезненных изменений.

Раз уж такой разговор зашёл, то подскажите, если при операции на сердце человека вводят в состояние клинической смерти, вы это как расцените как тяжкий вред или как умышленное убийство?

[ахмед аутопсия]

Почему убийство? Согласно УК РФ- убийство есть умышленное причинение смерти другому человеку.Подразумевается не "клиническая смерть", а смерть в юридическом смысле, то есть как минимум биологическая. А кома различной этиологии, согласно п.6.2.2- ТВЗ. Повторюсь: где Вы видели в правилах или в законе сноску на то, что патологические состояния организма человека, возникающие в мед.учреждениях, выделяются в отдельную группу? Дайте ссылку, пожалуйста.
Кстати: (за точность определения не поручусь(из википедии): "Клини́ческая смерть — обратимый этап умирания, переходный период между жизнью и биологической смертью. На данном этапе прекращается деятельность сердца и процесс дыхания, полностью исчезают все внешние признаки жизнедеятельности организма. При этом гипоксия (кислородное голодание) не вызывает необратимых изменений в наиболее к ней чувствительных органах и системах. Данный период терминального состояния, за исключением редких и казуистических случаев, в среднем продолжается не более 3—4 минут, максимум 5—6 минут (при исходно пониженной или нормальной температуре тела)".
Первый раз слышу о том, что при операциях на сердце человека водят в такое состояние. У нас больных на ИВЛ и аппарате искусственного кровообращения держат, под наркозом, разумеется; гипоксии при этом особой нет. Из чего не следует, что у них обязательно имеется атония, арефлексия, нарушения микроциркуляции(уберем миорелаксанты). Я из России, а Вы?)))
По поводу ампутации: а разве Вы при каждой ампутации уверены на 100%, что конечность нельзя было спасти? А если можно, то тогда какой вред здоровью при небоснованной ампутации? Как говорится, вариантов менее двух. А в случае возникновения претензий и дела- решать вопросы обоснованности комиссионке. То есть, на мой взгляд, не надо пытаться единолично возложить на себя функции комиссионной СМЭ.
Кстати, было бы интересно послушать мнение юристов по этому поводу.

Сообщение отредактировал ахмед аутопсия - 12.04.2015 - 11:27

[barmen]

... Кстати, заметил некоторую особенность в нашем с Вами общении: у меня на каждый Ваш вопрос ответ находится, Вы же ни на один мой вопрос ответить не смогли и свою точку зрения не аргументируете, кроме ссылки на п.25 правил, который трактуется Вами как-то, на мой взгляд, странно. ....

Пожалуйста: п. 2 Правил определения степени тяжести вреда причинённого здоровью человека (Утверждены Постановлением Правительства РФ от 17.08.2007 г. № 522) гласит Под вредом, причинённым здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды ... п. 9 При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично утраченной функцией, учитывается только вред, причинённый здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный . То есть, все болезненные изменения, в том числе и гангрена не расцениваются как вред здоровью в принципе. Таким образом, удаление патологически изменённого органа для спасения жизни человека, не может рассматриваться как вред здоровью. Другое дело если орган был здоров, а его удалили по ошибке (бывает, что путают левую и правую почки перевернув рентген-снимок), тогда конечно тяжкий вред, без разговоров. И ещё, судя по п. 9 даже если отрезали от конечности лишних 10 см. то оценивать как вред здоровью будут именно потерю этих 10 см конечности (см. таблицу процентов).

Вы затронули очень серьёзную тему. Правила установления вреда здоровью сплошь дырявые, сделаны наспех, многие пункты имеют двоякое толкование и прямых указаний как поступать с правильно и по показаниям проведёнными медицинскими манипуляциями в них просто не прописаны (как-то было само собой разумеющееся). Приходится ориентироваться только на то, что врачи приносят "пользу" для здоровья, а не "вред". Но не стоит доводить всё до абсурда. Можно конечно пофилософствовать на форме по этому поводу, но за нашими заключениями стоят жизни и судьбы реальных людей, об этом всегда стоит помнить.

Что касаемо этого случая, топикстартеру все высказали свои мнения, но в конце концов только ему решать как поступить.

Сообщение отредактировал barmen - 12.04.2015 - 11:47

[доктор морфолог]

Вы затронули очень серьёзную тему. Правила установления вреда здоровью сплошь дырявые, сделаны наспех, многие пункты имеют двоякое толкование и прямых указаний как поступать с правильно и по показаниям проведёнными медицинскими манипуляциями в них просто не прописаны (как-то было само собой разумеющееся). Приходится ориентироваться только на то, что врачи приносят "пользу" для здоровья, а не "вред". Но не стоит доводить всё до абсурда. Можно конечно пофилософствовать на форуме по этому поводу, но за нашими заключениями стоят жизни и судьбы реальных людей, об этом всегда стоит помнить.

Однозначно врачи приносят "пользу" я тоже такого мнения.Интересно, в этом же разделе резаная ранение лучевой артерии и нерва. Хирурги зашили артерию и нерв, остановлено(острое) кровотечение своевременно, а поврежденный нерв возможно требует амбулаторно длительной разработки пока ограниченная функция не восстановится. т.е. хирурги спасли жизнь от опасного кровопотеря, а ограничение функции руки возможно какой то степени останутся, тогда как расценивается такой случай.

[Anton]

25. Ухудшение состояния здоровья человека, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, рассматривается как причинение вреда здоровью

[ахмед аутопсия]

Согласен, ув.Бармен, в отношении того что все свои мнения высказали и что правила дырявые. Но это отдельная тема. Извините, если слишком резко высказался, я довольно быстро отредактировал, но Вы прочитали раньше.