[Korvet]

знакомый докУмент!
кстати заметьте что s\n тоже критерий положительного вывода. сам я такое придумать не мог!интересно только как они его считают? ПО прибора?

Сообщение отредактировал Korvet - 18.04.2015 - 15:03

[Deminolog]

Понял, сделаю
Еще бы не был знакомым документик я эти требования люблю, поскольку они достаточно жесткие, но реальные. Не думаю, что ПО доверяют настолько. Я хотел акцентировать внимание на временах удерживания, окнах по ним, а также абсолютные соотношения интенсивностей. Очень хороший и удобный признак. Если нет каких-то ионов или интенсивности вообще не такие - как можно говорить, что там что-то есть?

[LisSB]

День добрый Я, конечно, хамло, но роли, кроме лебедя, пока что предложить не могу...


Идеальный вариант!

Да, тут сначала нужно огромный пласт медицинских исследований провести, бесспорно. Но S/N брать не стоит, как мне кажется. Как нынче он считается - все прекрасно знают. Это уже мало отношения к результату относится. Тем более, S/N будет разным от системы к системе и даже от условий к условиям, каждый видел это своими глазами. Где-то матрица душит, где-то - нет...
Можно сделать как рекомендует ВАДА - они устанавливают требования по точности и пределам обнаружения/детектирования и все, разработка - за конкретной лабораторией. Хотите - делаете сами, хотите - заимствуйте метод у коллег...

P.S. Напортачил что-то с цитатами, пардон

Я вообще-то службы имела ввиду Минзрав, ФСКН, МВД, ФСБ, ну и кто здесь лебедь

[Deminolog]

И причем тут службы? О_о
Я что-то не понял О_о

[LisSB]

И причем тут службы? О_о
Я что-то не понял О_о

Посмотрите цитаты выше и Ваш ответ, да не суть....

[LisSB]

позвольте задать глупый вопрос. а нам стандарт метаболита нужен для чего вообще?

1. проводить количественный анализ метаболитов дизайнов? а для чего он нужен вообще. может быть у кого-то есть данные по терапевтической-токсической-летальной дозе AB-PIN-CHM, что с этими цифрами делать-то вообще потом? скажем 5нг\мл то много или мало? а 6? и не надо ссылаться только на спускаемые сейчас цифры по этой теме. все это фантазии чьи-то. Если хотим сделать некий cut-off, давайте его делать просто по соотношению S\N для пика (иона). Скажем больше 10, результат положительный, меньше, стат. погрешность. почему нет?

2. стандарт нужен для качественной идентификации? а не проще ввести такое понятие как референсный образец биоосреды. где доказан несколькими методами метаболит, у образца имеется паспорт, образец рассылается всем заинтересованным лицам в системе.

1. В свое время мы закупили НИСТовские такие стандарты, предлагались такие стандарты и для ГХ/МС, но сейчас это невозможно купить, из-за наличия веществ, относящихся к подкатегории НС (может неточное название подкатегории). Были случаи до смешного (сквозь слезы), когда вскрывали наборы реагентов "неоген" на таможне и забирали, положительные контроли!!!
2. По установлению cut-off, есть разные методики, даже без содержания вещества, вот одна из них ГОСТ Р 51352-99 "Наборы реагентов для клинической лабораторной диагностики. Методы испытаний". Определение чувствительности, у меня есть сам файл, вот как прикрепить не знаю Может для кого-то будет полезна ссылка Сайт (если я правильно вставила...)

[Korvet]

вы об этом:
значение чувствительности определяют следующим образом в пробирки 8-10шт.....


не могу понять как это можно к хроматографическим методам применить....какая-то скорость счета меченного соединения, да и стандарты все равно нужны вроде как...может просто с утра еще правое полушарие не включилось....

[Гермиона]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Может быть, имеет смысл использовать не только S/N, но и соотношение сигнала исследуемого вещества к сигналу внутреннего стандарта (того же дифениламина, например, в случае анализа методом ГХМС). Допустим, если соотношение выше определенной величины - считать результат положительным. Получится своеобразный cut off в условиях, когда количественное определение концентрации вещества невозможно.
Разумеется, такие величины придется тщательно просчитывать.

[Korvet]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Может быть, имеет смысл использовать не только S/N, но и соотношение сигнала исследуемого вещества к сигналу внутреннего стандарта (того же дифениламина, например, в случае анализа методом ГХМС). Допустим, если соотношение выше определенной величины - считать результат положительным. Получится своеобразный cut off в условиях, когда количественное определение концентрации вещества невозможно.
Разумеется, такие величины придется тщательно просчитывать.

тоже очень правильный подход. Но есть одно НО, надо что-то более специфичное, для каждый группы. Ну например для ТГК и СК еще индометацин, для опиатов, что-то еще, для амфетаминов еще, то есть чтобы пути экстракции и пробоподготовки тоже проходили вместе, и вступали в одинаковые реакции пробоподотовки...Это для ГХ, для ВЭЖХ не пойдет совсем. сам с этим столкнулся матричные влияния сильнее и специфичнее надо по другому...

[chemist-sib]

Подобной "заместительной" стандартизацией, имхуется мне, можно решить проблему стандартизации реальной. Где-то "в далёком закордонье", где приборы разных классов есть, а госнаркодурьевого маразма - нет, определить относительную чувствительность к реальной наркоте по чему-то безобидному, но сходно изолируемому. Причем - с обязательным более-менее стандартным изолированием. Потом останется только уже у нас вводить это "безобидное" дозированно. Мне подобную идею пытались ребята из "земли обетованной" еще пару лет назад внушить, как вполне реальную и реализуемую.
Ненуачо? Сделали же ребята из ЭкоНовы до-наполнение своей БД-2003 в Вене на их коллекции наркоты, с "ввозом" через границу только параметров удерживания и поглощения!

Сообщение отредактировал chemist-sib - 19.04.2015 - 10:18

[Korvet]

Ненуачо? Сделали же ребята из ЭкоНовы до-наполнение своей БД-2003 в Вене на их коллекции наркоты, с "ввозом" через границу только параметров удерживания и поглощения!

научно, но с ограничениями, так сказать для чистых проб. будет сложная матрица, всем этим калибровкам грош цена.

[KSS17]

Здравствуйте!

научно, но с ограничениями, так сказать для чистых проб. будет сложная матрица, всем этим калибровкам грош цена.

Если точно сказать, то это одноточечная калибровка, посему при низких концентрациях и высоких "плывет" качественная характеристика, а количественное определение весьма относительно. Но всё же направление и подход к стандартизации (хоть и условной), на мой взгляд, правильный

[Deminolog]

Добрый день.
Да, без внутреннего стандарта нормально работать не получится в ВЭЖХ-МС/МС. Кстати, там ДФА в качестве ISTD не всегда удобен...
Подбор ISTD - всегда мучительная и тяжелая процедура. Необходимо не только подобрать гомолог (пор изотопные метки молчу, это идеал, но нереально) или хотя бы вещество того же класса, но и исходить из того, как вещество элюируется. Например, одно время для прегабалина брал в качестве вн. ст. габапентин. Однако это может быть удобно для моделек или при определении одного лишь прегабалина, как показала практика, в реальных пробах он очень даже встречается. Заметил по аномальным интенсивностям габапентина, и, как следствие, ужасной воспроизводимостью интенсивностей ISTD от вкола к вколу (её тоже отслеживаю, как один из показателей).

Тогда пришлось отойти от привычной и правильной схемы. Взял фенибут. Аргумент был простой - нужно было вещество, которое хотя бы удерживается похоже, но при этом практически полностью метаболизирует в организме и, как следствие, не вносит такой вклад в ошибку. Получилось. Немного проще с ВЭЖХ-МС/МС было в том смысле, что никаких ЖЖЭ у меня не бывает. Только кислотный гидролиз или разбавление и дальше - анализ.

Насчет определения чувствительности - в ВЭЖХ-МС/МС она настолько может плыть от условий, что страшно становится. Например, если элюент водный - будет хуже чувствительность. Сделаете много ацетонитрила, например - будет лучше. Причем разница легко может достигать порядка. Но можно сделать что-то типа 70:30 (вода:ацетонитрил) и на этом смотреть. Средний эдакий элюент.

Матричные эффекты - целая песня и эпопея. Как правило, от них стараются избавляться либо пробоподоготовкой, либо хроматографией. В случае разбавил и вколол приходится изощряться с хроматографированием. Полностью их ликвидировать никогда не получается, но если фокусировать зоны веществ, делая пики шириной не более 10-15 сек, можно жертвовать меньшим перечнем веществ...

По статистическим методам в аналитической химии - выложу учебник, если откопаю - прямо сейчас. По валидации, скажите пожалуйста, какие моменты нужны?

[LisSB]

вы об этом:
значение чувствительности определяют следующим образом в пробирки 8-10шт.....
не могу понять как это можно к хроматографическим методам применить....какая-то скорость счета меченного соединения, да и стандарты все равно нужны вроде как...может просто с утра еще правое полушарие не включилось....

Да, но контроль используется без содержания вещества и если подчиняется нормальному (гаус) растраделению, то используется, в методе ИФА идет измерение оптической плотности, здесь наверно можно рассмотреть S/N

[Беженец]

Добрые и умные люди - помогите - подскажите.
Собираю документы для службы по контракту... Там есть такая графа "химико-токсикологическое исследование" У кого не спрашивал, ни кто с этим не сталкивался.. в интернете глянул.. там уйма способов как и на что могут проверять и брать анализы на различные наркотики...
Меня интересует такой вопрос: Именно для службы по контракту, на что будут проверять? И брать анализы откуда? (Кровь, моча, ногти, волосы.) Повторюсь, те кто проходил или знают это, именно для ВВК - службы по контракту...
Заранее благодарен.
P.S. Я в этом чайник и не особо разбираюсь, не когда не попадал к наркологу и в подобные ситуации и не в курсе как и что, сдавал им только мочу недавно на тесты.. а после покурил травку.. (до этого не когда не курил) а оказалось что ещё тесты на наркотики нужно проходить "химико-токсикологическое исследование" к этому я не был готов)) Прошла неделя после того как курил.