[Хелена]

.
А как объяснить ,что в рентгенснимках и в стк такие расхождения по ребрам? При поступлении одни ребра поломаны(и на день поступления рентгенснимки не показали перелом ключицы), а на следующий день СТК показывает больше ребер. И только через три недели обнаруживается разрыв правого акромиаотно-ключичного сочленения и перелом 2-5 ребер.Это как то объяснимо?
РЕБРА СПРАВА СЛЕВА
15.10.14 3,4,5 2,3,5,6 - рентгенснимок
16.10.14. 1,2,3,4,5,6 3,4,5,6,7,8,9 – СТК
20.10.14 4,5(свежие?) 4,5 - рентгенснимок
6.11.14 2,3,4,5-стороны не указывается рентгенснимок

[Хелена]

[quote name='Радомир' date='10.04.2015 - 20:51'
А в Вашем случае пневмоторакс двусторонний (т.е., по меньшей мере "мало+мало=в два раза больше"). И этот пневмоторакс является симптомом разрыва легких. Обоих легких. Потому, что больше неоткуда взяться воздуху в плевральных полостях (пневмоторакс обнаружен раньше, чем выполнялись подключичная катетеризация и плевральное дренирование (если бы наоборот, можно было бы порассуждать о возможности проникновения воздуха в плевральные полости вследствие врачебных манипуляций).
.[/quote]
А от ушиба легкого ,травматический пневмоторакс мог образоваться?

А какого была цель дренирования,зная что когда в плевральной полости находится небольшое количество воздуха, оно может рассасываться самостоятельно и не требует лечения.

[Хелена]

[quote name='Радомир' date='10.04.2015 - 20:51'
. А в Вашем случае пневмоторакс двусторонний
Тогда почему при выписки из стационара, заключительный клинический диагноз пишется "ушиб легких двухсторонний гемопневмоторакс".
Согласитесь Пневмоторакс и гемопневмоторакс это не одно и тоже
.Если верить тому,что написано в клиническом заключение,то получается двухсторонний гемопневмоторакс образовался в результате ушиба легкого.Разве это не абсурд?

[Радомир]

А как объяснить ,что в рентгенснимках и в стк такие расхождения по ребрам?

Чаще это объясняется неодинаковым качеством рентгенограмм (снимки, сделанные лежа в палате, неважнецким передвижным рентгенаппаратом и в атипичной укладке могут просто фантастически отличаться от рентгенограмм, выполненных в правильной укладке цифровым аппаратом и в нескольких проекциях), разными границами кадров (полностью грудная клетка или "срезаны" верхние, нижние ребра, боковые отрезки ребер), разным качеством описания снимков; сущностными различиями информативности рентгенографии и КТ. Это - некоторые основы теории данного вопроса. Конкретные причины именно в Вашем случае можно назвать только после непосредственного изучения всех рентгенограмм и КТ (не их описания, не чьего-то мнения в экспертизе или вне её).

А от ушиба легкого ,травматический пневмоторакс мог образоваться?

Нет. При ушибе нет макроскопически значимого разрыва ткани легкого и висцеральной плевры. Ушиб легкого может сочетаться с его разрывом.

А какого была цель дренирования,зная что когда в плевральной полости находится небольшое количество воздуха, оно может рассасываться самостоятельно и не требует лечения.

Это уже врачебная тактика. При необходимости этот вопрос следует задать лечащему врачу. Для оценки степени тяжести важно именно само по себе обнаружение пневмоторакса, а не чем, как и в какие сроки и с каким эффектом его лечили или не лечили. Многие травмы более-менее хорошо или очень плохо могут зажить самостоятельно, даже некоторые из относящихся к опасным для жизни. Для экспертизы это не аргумент: медицинская помощь - не более, чем случайный фактор, могущий влиять на закономерное течение травмы.

Тогда почему при выписки из стационара, заключительный клинический диагноз пишется "ушиб легких двухсторонний гемопневмоторакс".

Бог знает, почему так там написано. Если для Вас это важно - поинтересуйтесь у автора этой записи. Для экспертизы важны объективные медицинские факты, а не слова в клиническом диагнозе.

Согласитесь Пневмоторакс и гемопневмоторакс это не одно и тоже

Согласен.
На оценку степени тяжести это никак не влияет.

[Хелена]

А в Вашем случае пневмоторакс двусторонний (т.е., по меньшей мере "мало+мало=в два раза больше"). И этот пневмоторакс является симптомом разрыва легких. Обоих легких. Потому, что больше неоткуда взяться воздуху в плевральных полостях

В моей ситуации повреждений внутренний органов грудной клетке и брюшной полости не имелось.
Значит если имел место быть пневмоторакс ,то он не мог быть травматического характера.
Сегодня я получила копии СТК и прикладываю их к данному сообщению.


Подскажите, возможно ли было в моей ситуации. определить давность возникновения травм на момент обращение в стационар больного?

[Хелена]

Заключение СТК от 16.10.14.: Множественные переломы ребер, правой и левой лопатки, перелом левой ключицы, КТ картина ушиба легких, двухсторонний малый гидропнпневмоторакс ( без компрессии легких). В органах брюшной полости и малого таза- без видимой патологии.

Гидропневмоторакс (Hydropneumothorax) - наличие воздуха и жидкости в плевральной полости. При перкуссии больного жидкость, находящаяся внутри его плевральной полости, будет издавать характерный плещущий звук (называемый суккуссионным плеском (succussion splash)). Пневмоторакс чаще всего является осложнением происшедшего выпота серозной жидкости и должен обязательно удаляться из организма путем дренирования.
В перечне Медицинских критериев определения степени тяжести вреда №194 от 24.08.2008 ,гидропневмоторакса нет.

Если это все так,то разве к данной ситуации может ли быть применен п.4 "а" "Правил определения степени тяжести вреда " от 17 августа 2007г. №522?
http://www.e-reading.club/chapter.php/1455..._pacientov.html

Вопрос: причина возникновения гидропневмоторакса в данной ситуации?

[Медик]

"Правил определения степени тяжести вреда " от 17 августа 2007г. №522?

См.Приказ №194н от 24 апреля 2008г.Минздрава РФ "Об утверждении Медицинских критериев определения степения тяжести вреда,причинённого здоровью человека".

[Deni]

Заключение СТК от 16.10.14.: Множественные переломы ребер, правой и левой лопатки, перелом левой ключицы, КТ картина ушиба легких, двухсторонний малый гидропнпневмоторакс ( без компрессии легких)...
Если это все так,то разве к данной ситуации может ли быть применен п.4 "а" "Правил определения степени тяжести вреда " от 17 августа 2007г. №522?
http://www.e-reading.club/chapter.php/1455..._pacientov.html

Вопрос: причина возникновения гидропневмоторакса в данной ситуации?

Гидропневмоторакс в случае подобной травмы равен гемопневмотораксу (просто на СКТ нельзя дифференцировать состав жидкости - для этого используют пункцию). Гемопневмоторакс есть в медицинских критериях тяжкого вреда здоровью (Приказ № 194), поэтому применим п. 4а "Правил определения..." (Постановление правительства № 522) и устанавливается тяжкий вред здоровью

[Хелена]

просто на СКТ нельзя дифференцировать состав жидкости - для этого используют пункцию

А если исследования пункции в медкарте отсутствует?Так же отсутствует объем воздуха.
и как быть с тем.что с начало делают дренаж,и только наследующий день делается пункция?
Протокол дренирования отсутствует.

[Хелена]

[quote]См.Приказ №194н от 24 апреля 2008г.Минздрава РФ "Об утверждении Медицинских критериев определения степения тяжести вреда,причинённого здоровью человека".[/quote
Второй эксперт в заключениях с сылается на п.4."а" " Правила определения степени тяжести вреда причиненного здоровью человека"утвержденных Постановлением Правительства РФ от 17 августа 2007 №522 п.4."а" (вред,опасный для человека) ,пояснения к постановлению http://www.e-reading.club/chapter.php/1455...pacientov.html- ранения грудной клетке, разрыв внутренних органов грудной клетке,
А если во время пребывания в стационаре и согласно медкарте состояние больного средней тяжести, в операции не нуждался,ранения не было(тупая травма),разрыва органов грудной клетке не было и тому подтверждения рентгенснимки и СТК.
Даже если был пневмоторакс .но при этом не создал угрозу жизни ,то тогда применяется пункт 6.1.10. №194 от 24.04.2008 .или это не так?

[Deni]

Еще раз...
Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, в РФ определяется в соответствии с Постановлением Правительства № 522 (о чем эксперт и указал - п. 4а подразумевает тяжкий вред здоровью).
Медицинские критерии, позволяющие квалифицировать повреждения по степени тяжести, изложены в Приказе № 194н.
Т.е. повреждение - квалифицирующий признак (по 194н) - вред здоровью (по 522).
"Пояснения" к Постановлению можете выбросить в корзину - они лишь поверхностно указывают на признаки, изложенные в Приказе 194н. Очень не советую идти с этим в суд.
Наличие пневмоторакса само по себе квалифицируется как опасность для жизни вне зависимости от того, как оценивали тяжесть состояния клиницисты. Есть травма и пневмоторакс - все, тяжкий вред.
Установка дренажа грудной клетки без пунктирования невозможно.

[Хелена]

А может ли в, данной ситуации, (подозрении на травматический пневмоторакс ), больной быть транспортабеленым?

[Радомир]

Ув.Хелена! Сам по себе пневмоторакс, при наличии множественных переломов ребер, т.е. травматический пневмоторакс, достаточен для определения тяжкого вреда здоровью. Об этом ясно и недвусмысленно написано в. п.6.1.10 Приложения к Приказу Минздравсоцразвития от 24.04.08г. №194н. Есть там кровь и ли нет (т. гемопневмоторакс или пневмоторакс) - неважно. Только по данным КТ и по рентгенограммам воздух невозможно достоверно отличить кровь от, например, выпота, гноя в плевральной полости (это я в общем виде, в Вашем случае нет ни малейших оснований подозревать пиоторакс - гной в плевральной полости). Для достоверного обнаружения крови в плевральной полости нужна плевральная пункция. Повторюсь, в данном случае, это совершенно не нужно и не важно для оценки степени тяжести вреда здоровью травмы.

Даже если был пневмоторакс .но при этом не создал угрозу жизни ,то тогда применяется пункт 6.1.10. №194 от 24.04.2008

Да.

Гидропневмоторакс (Hydropneumothorax) - наличие воздуха и жидкости в плевральной полости. При перкуссии больного жидкость, находящаяся внутри его плевральной полости, будет издавать характерный плещущий звук (называемый суккуссионным плеском (succussion splash)). Пневмоторакс чаще всего является осложнением происшедшего выпота серозной жидкости и должен обязательно удаляться из организма путем дренирования.
В перечне Медицинских критериев определения степени тяжести вреда №194 от 24.08.2008 ,гидропневмоторакса нет.

Ув.Хелена! Вы с нами эрудицией хотите померяться или втолковать что-то, как чадам неразумным? Несерьезно это выглядит. Почитайте хотя бы пару-тройку десятков многотомных руководств по хирургии, монографий по торакальной хирургии, по пульмонологии, тогда Вы сами поймете наивность и совершенную неуниверсальность приведенной Вами цитаты.

В моей ситуации повреждений внутренний органов грудной клетке и брюшной полости не имелось.
Значит если имел место быть пневмоторакс ,то он не мог быть травматического характера.

Травма есть. Пневмоторакс есть. Причина и следствие. Каких-то реальных проблем, могущих вызвать спонтанный пневмоторакс, не обнаружено. Спонтанный пневмоторакс одновременно с двух сторон - вещь и вовсе неслыханная. Совпадение тяжелой травмы грудной клетки с идиопатическим двусторонним спонтанным пневмотораксом - глубоко недоказуемая фантастика. (Примерно такая, как при ножевом ранении сердца, без признаков его заболеваний, доказывать, что именно в этот момент у человека оно само остановилось и смерть с ранением никак не связана. Любой пример не во всем удачен, не согласны - придумайте другой такой же, но общий смысл и пропорция соотнесения объективно реального и фантазийно-небывалого в этом примере соблюдены).

А может ли в, данной ситуации, (подозрении на травматический пневмоторакс ), больной быть транспортабеленым?

Да. Риск транспортировки его в стационар представляется меньшим, чем риск при оставлении его на улице. При необходимости, поговорите на эту тему с его лечащим врачом, с опытными травматологами и хирургами. На степень тяжести вреда здоровью это вопрос и любое решение этого вопроса ни как не влияют. Медицинская помощь - случайный фактор. В т.ч. транспортировка/ отсутствие транспортировки пострадавшего.

Считаю, что на Ваш вопрос (степень тяжести вреда здоровью конкретной травмы) глубокоуважаемые консультанты ответили уже много раз. Не противореча друг другу и не выказывая сомнений в однозначности этой оценки. Тяжкий вред здоровью. Это подробно обосновано здесь многими экспертами (суммарный стаж практической экспертной работы участвовавших консультантов, сопоставим с сотней лет, общее количество выполненных ими за годы работы экспертиз и обследований живых лиц, пожалуй, сопоставим с сотней тысяч, при том, что подобные травмы - не экзотика, в практике любого из нас они встречаются десятки раз в год). В том числе дана конкретная ссылка на регламентирующие материалы, разъяснен клинический минимум, вполне достаточный для понимания медицинской сути предмета обсуждения. Есть необходимость - перечитайте еще раз все написанное здесь. Самостоятельно или совместно с Вашим адвокатом. В чем-то убеждать или поучать нас не нужно. Мы не волшебники и не превратим бывшую в прошлом травму во что-то другое и более благоприятное. Если только законодательство поменяется и именно такое повреждение станет считаться не тяжким вредом. С этим - к юристам.
Ответы на вопросы даны.
Тема закрыта.

[Радомир]

По просьбе ТС тема вновь открыта.

[Хелена]

Здравствуйте ув.эксперты ,выкладываю новые экспертизы.
-Прошу Вас проверить обоснованность заключений экспертов.
-Прав ли эксперт указывая, что данные повреждения получены в данном ДТП (Волга 2411).
-Правы ли эксперты утверждая.что разрыв ключично-акромеального сочленения образовался во время ДТП 15.10.14, при том что он диагностирован 16.11.14(т.е.через три недели после ДТП)
-Как объяснить разброс по ребкрам между стк и регенснимками.
-Как проводится сверка регенснимков и томографии на их пренадлежность одному и тому же лицу(и как это правильно оформляется.)
-Как понять данную фразу "предоставлена серия СТк ОГК в том числе в "костном"режиме и с 3Д реконструкцией изображения скелета грудной клетки",при том что СТК на СД носители не было представлено эксперту.
-В каких случаях экспертиза по мед документам живого лица проводится в медико-криминалистческом отделении
-Врач-эксперт отдела сложных экспертих и врач эксперт консультирующий отдел сложных экспертиз это одно и тоже или нет.