[йцук]

Я начинаю сильно подозревать, что уважаемый йцук в реальной жизни является большим начальником       
Это не беда. Мы уважаем больших начальников, если они отвечают на заданные вопросы 
А вопрос такой. Не могли бы вы, уважаемый йцук объяснить подробнее дифдиагностику смерти от алкогольной комы и некоей "сердечной смертью" (кстати, какой такой сердечной смертью).
Думаю, что ответ на такой простой вопрос мог бы по праву украсить Форум.

Спасибо Andrey. Этой дискуссии уже около 30 лет. При том, что не отрицается токсическое влияние этанола на миокард, оно все же не является ведущим в танатогенезе острого отравления этанолом. Смерть при отравлении этанолом наступает о токсического "паралича" дыхательного центра и вообще витальных центров продолговатого мозга. Там же рядом расположен и центры определяющие глоточные (рвотные) рефлексы. Поэтому при аспирации рвотных масс ведущим является токсическое алкогольное поражение продолговатого мозга. А о диагностике "сердечной" смерти см. ветку "недостаточность" в этом форуме. Несомненные трудности диагностики возникают при сочетании этих поражений.

[RigorMortis]

Гемморагические некрозы в ткани поджелудочной жедезы, в основном являются посмертными, об этом хорошо писал Калитиевский в своей "Макроскопичской диагностике".

Некроз есть процесс активный, происходящий в живом организме. Как он может быть посмертным? Или что-то другое имеется ввиду?

[FILIN]

Уважаемый RigorMortis.

Или что-то другое имеется ввиду?

Другое. Аутолиз.

Уважаемый йцук.

Смерть при отравлении этанолом наступает о токсического "паралича" дыхательного центра и вообще витальных центров продолговатого мозга.

.
В последней монографии Пермякова и Витера приводится несколько вариантов смерти от острой алкогольной интоксикации.

Они так же указывают, в том числе, и на токсическое действие на дыхательный и С\Д центрты в продолговатом мозге.

Любопытно, откуда пришло это убеждение?
Может быть из следующей цитаты:
" Первиной действие алкоголя на человека заключется в ослаблении тормозного процесса. Вначале проявлется торможение деятельности нервных клеток коры больших полушарий с возникновением в ней фазовых состояний, в связи с чем снимается регулирующий контроль с ближайших подкорковых нервных механизмов, что приводит их в возбужденное хаотическое состояние. Затем происходит угнетение и подкорковых центров...".
Это галиматься павловской рефлексологии.

[erafia]

если не ошибаюсь, у молодых людей до 18 лет , недостаточность ферментов, расщепляющих алкоголь, так что смерть и наступает при небольшой концентрации.

[FILIN]

Уважаемая erafia.
Если у человека

недостаточность ферментов, расщепляющих алкоголь

то при приеме небольших количеств аклоголя у них будет высокая концентрация алкоголя в крови. НЕ более.
Наступление смерти пацанов от отравления алкоголем при невысоких его концентрациях в крови - еще очень не ясный феномен. По видимому - многофакторный. Возможно, не последнюю роль играет сохраняющаяся высокая гидрофильность мозговой ткани, приводящая к быстрому отеку головного мозга.

[WINNI]

ребят,вопрос не во всех этих признаках типа отека, мы их на многих трупах найти можем,это все не специфично, признайтесь честно, все равно на цифры этанола ориентируетесь..
здесь вопрос ферментативный, м ы с докторами развивать пытались эту тему, но нам сказали - слишком умные, но всеже
факт - у алкоголиков в 1 стадии алкоголизма толерантность к алкоголю возрастает в 5-8 раз, поэту и появилось выражение "контрольный выстрел в голову", когда на 12 промилях стреляются
факт второй у северян, не помню точно у кого, но если кого заинтересует могу уточнить в журнале "проблемы экспертизы в медицине" прошла короткая статейка про ферменты
суть: исследовали: АЛТ, АСТ, ИНДЕКС АЛТ/АСТ, активность холинэстеразы, получили данные, антересные
к сожалению наше бюро не делает АЛТ, АСТ, но я все таки решила проверить хотя бы холинэстеразу, скоро будут результаты - расскажу

[WINNI]

А вопрос такой. Не могли бы вы, уважаемый йцук объяснить подробнее дифдиагностику смерти от алкогольной комы и некоей "сердечной смертью" (кстати, какой такой сердечной смертью).
Думаю, что ответ на такой простой вопрос мог бы по праву украсить Форум.


вопрос ведь не об украшении форума, а в серьезной полемике

что касается диф диагностики ОАИ и сердечной смерти весьма спорен. Что именно вы имеете ввиду: во влиянии токсическом этанола есть два механизма: токсическое влияние на дыхательный центр в продолговатом мозге и токсическое влияние ацетальдегида на миокард. Т.е. в принципе Ваш вопрос как минимум не корректен. Вы наверное имеете в виде у лиц с сердечной патологией, то ест типа, лицо, ходило со своей ИБС,ходило, выпило, умерло?
вот здесь действительно нет реальной дефиниции.
вопрос сложен, чем лицо страдает
чисто ли это заболевание ССС, либо это его сочетание с хр алкогольной интоксикацией (не алкоголизм) о чем сейчас говорят клиницисты
и вообще все сложно, так что определитесь

[Andrey]

Уважаемая WINNI
Поскольку в своем сообщении # 127 вы процитировали мое сообщение и написали несколько фраз, которые можно расценить как вопросы, то я подумал, что вы меня о чем-то спрашиваете и решил ответить.

Процитированное вами мое сообщение было репликой на сообщение уважаемого йцук и имело несколько ироничный оттенок в ответ на его неосторожный пост. Как показало дальнейшее обсуждение никто на этот мой вопрос ответить не в состоянии. Кроме, разумеется, больших начальников, которые не вдаваясь в детали призывают тщательнее исследовать случай, глубже анализировать находки, делать только научно-обоснованные заключения... что я еще забыл... и вот тогда все получится.

Не совсем понял ваше сообщение о некорректности этого моего вопроса. Поясню. Перед вами два секционных стола, и на каждом по трупу одного пола и возраста. Один умер от отравления алкоголем, другой от острой сердечной недостаточности в исходе кардиомиопатии. У обоих длинный алкогольный анамнез. Никакими другими серьезными болезнями они не страдали. Но вы всего этого не знаете, поскольку трупы доставлены из квартир. Внимание - вопрос. Как вы диагносцируете кто и от чего умер до прихода газохрома?

[FILIN]

ребят,

Жалко, вопрос не ко мне. Но поболтать хочется.

вопрос не во всех этих признаках типа отека, мы их на многих трупах найти можем,это все не специфично, признайтесь честно, все равно на цифры этанола ориентируетесь..

Во--первых, в том числе и в этих признаках.
Во-вторых - высокие цифры этанола в крови - один из ведущих признаков диагностики отравление. Заметьте - "ведущих", а не "определяющий".
В третьих - просмотрите все 9вебов этой ветки. Возможно, и желание дискутировать пропадет.

[schoolly]

Хотел бы уточнить что вернее говорить наверное отравление вследствие передозировки этиловым спиртом, так как он в отличие от метилового и других спиртов не является отравляющим веществом сам по себе.

***текстовая ссылка удалена***

Сообщение отредактировал Дмитрий - 11.03.2006 - 20:23

[FILIN]

Уважаемый schoolly.
А что такое уточнение дает? (Даже если и признать правоту Вашего мнения относительно "неотравляющего" характера эт. спирта).

[Severina]

Конечно, ведь хорошо известно, что в малых концентрациях многие НАСТОЯЩИЕ яды бывают (или были в прошлом) лекарством.

[дормидонт]

в малых концентрациях многие НАСТОЯЩИЕяды бывают

Таке ведь ядом называют вещества, которые в малых количествах (именно) вызывают расстройство здоровья или смерть. С этой точки зрения можно ли называть этанол ядом?

[Дмитрий]

Таке ведь ядом называют вещества, которые в малых количествах (именно) вызывают расстройство здоровья

только нигде не оговаривается, что такое "малая доза".

[FILIN]

По ходу дела еще и в общую токсикологию мимоходом заглянули.
Давайте, этот топ будет последним в этом "заглядении".

Еще в начале 20-го века Косоротов в своих лекциях по токскологии отметил, что
- дать понятие "яд" крайне сложно; многие исследователи вообще отказываться от такой попытки;
- судебные медики говорят не о "яде" вообще, а о "яде" для человека;
- в делах "судебных" по большей частью не требуется давать такое опредление;
- понятия "яд" и " ядовитые и сильнодействующие вещества" или "ядовитые и другие ВРЕДНЫЕ вещества" суть синонимы.