[Борода]

Уважаемый Antonio!

чем отравился человечек

Классное описание Намёк на грудного ребёнка?
И вывод об отравлении в самом вопросе (Чем отравился? Значит диагноз отравление уже не вызывает сомнений?) обескураживает несколько. Ну может тогда от опиатов или дихлофоса? Про другие яды или их исключение Вы вообще ничего не упоминаете. А может просто сердечко у 90-летней старушки после алкогольных излишеств с буйными плясками не выдержало?

Если Вы серьёзно задаёте вопрос, то надо и информацию обширнее давать.

Для сравнения ответьте мне пожалуйста на вопрос, сформулированный специально для Вас, но в Вашем стиле: От чего наступила смерть? От подзатыльника или щелбана?

[Джек]

Можно ещё один вопрос в тему?
Женщина 1963г.р.,по обстоятельствам дела- употребляла, на вскрытии- почти половина макроскопических признаков, вплоть до приличного запаха из черепа,несколько ссадин и кровоподтеков, органы - без выраженных макроскопических особенностей,- в диагнозе практически не сомневался. приходит химия- кровь 0.9,моча 3,7 %о,гистологии еще нет.Как-то у нас при таких цифрах хоронить от отравления не принято, но в диагнозе я все равно почти уверен, от гистологии каких-нибудь открытий не жду.
Подскажите, как написать?

[FILIN]

Уважаемый Джек.
Вопрос о танатогенезе при отравлении алкоголем ( а следовательно, и о его концентрации) в последние лет 10, по крайней мере, в РФ, несколько пересмотрены.

Если ранее считалось, что отравление алкоголем - всегда депрессия дыхательного центра ( и сл-но цифры алкоголя в крови должны быть большими - соответствуют практически цифрам в ликворе), то сейчас выделяют еще две формы смерти при отравлении алкоголем: сердечную и печеночную.

Танатогненез при этом - прямое действие этанола на кардиомиоциты и гепатоциты с сответствующей миокардиальной недстатчностью или печеночно-клеточной недостаточностью.

В этих двух вариантах концентрация алкоголя в крови может быть и не велика, т.к. важна не столько сама высокая концентрация этанола, сколько длительнсть экспозиции этой концентрации.

Цифры этанола, приведенные Вами как раз и могут указывать на длительную экспозицию высокой концентрации этанола и отравление алкоголем.

[Джек]

Уважаемый Filin!
Не подскажете,где про это можно поподробней почитать? Спасибо.

[FILIN]

Посмотрю.
На память разу приходит только "СМ-гистология" Витера.

[myt]

Пеpмякoв А.В., Витеp В.И.
Патомoрфoлогия и танатoгенез алкoгольной интoксикации.

Не скачивайте, файл битый, выложить не могу, проблема с размером.

Сообщение отредактировал myt - 27.05.2006 - 21:16

[FILIN]

Кое-что есть в монографии Зорастрова "Экспертиза острй алкогольнй интоксикации на трупе", 2003г.
Если ее нет, то достать практически не возможно - тираз всего 500экз.
Познакомиться с выдержками из нее можно здесь

Но монографии Витера - лучше.

Сообщение отредактировал FILIN - 27.05.2006 - 22:52

[Натка]

Вопросов нет.
Есть такие индивидумы, был случай ГАИ забрали пьяного водителя, повезли на экспертизу, посмотрели - в крови 8,7%о. Даже шрафовать не стали. местная знаменитость после этого. Правда до автографов дело не дошло.

Да, все очень индивидуально, а вообще чем выше качество алкоголя, тем больше %0 в крови. У нас случай был у женщины в крови 11,2 %0 - дорогу переползала, машина сбила. А вообще надо ориентироваться на гистологическую картину больше: центродольковые некрозы в печени например или признаки ОПН, в миокарде - набухание миофибрилл.

[Борода]

а вообще чем выше качество алкоголя, тем больше %0 в крови. У нас случай был у женщины в крови 11,2 %0 -

Что Вы под качеством алкоголя понимаете? Цену напитка или количество примесей в растворе этанола? Ну а про 11 промилле в крови - опять "сказки". Лабораторию надо проверять. 99,99% говорит за то, что это лаб. ошибка.

А вообще надо ориентироваться на гистологическую картину больше:

Вы сами гистологию смотрите или читаете её только на бумажке? Вопрос только в том что делать если этого нет, а в крови 5 промилле? Думаете, что это ошибка лаборатории тогда? Или бывают острые отравления этанолом без приведённых Вами признаков? Если да, то какова диагностическая ценность Ваших признаков?

[Intern]

Лабораторию надо проверять. 99,99% говорит за то, что это лаб. ошибка.

Если говорить, например, о Кашире, вполне согласен. Но в массштабах страны...
Предложенная Вами погрешность предполагает возможность подобной реальности примерно у 5000 здоровых, половозрелых, периодически умеренно употребляющих россиян. Велика Россия.
С уважением.

[Натка]

Что Вы под качеством алкоголя понимаете? Цену напитка или количество примесей в растворе этанола? Ну а про 11 промилле в крови - опять "сказки". Лабораторию надо проверять. 99,99% говорит за то, что это лаб. ошибка.

Вы сами гистологию смотрите или читаете её только на бумажке? Вопрос только в том что делать если этого нет, а в крови 5 промилле? Думаете, что это ошибка лаборатории тогда? Или бывают острые отравления этанолом без приведённых Вами признаков? Если да, то какова диагностическая ценность Ваших признаков?

Ну конечно количество примесей, хотя чаще всего чем выше цена, тем выше качество, хотя опять же не факт. Количество алкоголя в крови определяю сама, поэтому за лабораторию могу поручиться процентов на 90%, могут конечно быть погрешности при заборе, но санитары у нас опытные, так что вряд ли. Гистологию тоже сама смотрю и частенько бывает что некрозов в центрах долек не вижу, зато изменения в почках выраженные, все опять же индивидуально, а уж при 5 промилле изменения будут обязательно, есть ведь и другие признаки (периваскулярные кровоизлияния, отек оболочек и вещества головного мозга и т.д), оцениваю все в совокупности и делаю заключение. Диагностическая ценность перечисленных мной признаков думаю высокая и если вижу некрозы в печени плюс явные признаки ОПН - отравление 100% (хотя алкоголь может быть и около2 промилле). А не то что: "О, ура 3,5 промилле, хороним от отравления, а гистологию можно и не делать".
С уважением, Натка

[FILIN]

Уважаемая Натка.

и если вижу некрозы в печени плюс явные признаки ОПН - отравление 100% (хотя алкоголь может быть и около2 промилле).

И при этом - к/р рана сердца и 2000мл. крови в плевральных полостях. Не встречали еще? Встретите.

А не то что: "О, ура 3,5 промилле, хороним от отравления, а гистологию можно и не делать".

Если уж " по правилам", то при подозрении на отравление алкоголем эксперт обязан:
- провести СХИ,
- провести СГИ,
- изучить амбулаторную карту,
- изучить материал проверки ("смерть во сне").
Да, и еще не забыть вскрыть труп.

[Борода]

Уважаемая Натка!

Рад приветствовать на ФСМ коллегу! Мы Вас будем сейчас "сурово гасить" своими постами, но это не из-за врождённой вредности, а по установившимся на ФСМ традициям. То, что Вы ответили на мой пост позвольте расценить мне, как надежду на долгое общение с Вами и по другим темам конечно. Вы никого из многотысячников (по числу сообщений) не бойтесь. Это не признак качества, а нашей болтливости. Так что Вы нас ругайте пожалуйста крепче. Мы поглаживания "против шерсти" очень даже любим. Чем суровее Вы меня загасите, тем лучше. Я на это никогда не обижаюсь и Вам советую. Сохраняйте анонимность Вашего ника и играйте роль виртуальной Натки. С Вашим истинным идентитетом ник не имеет ничего общего. Поэтому для простоты относите посты не к себе лично, а к играемому образу Натки. Между нами девочками я даже пол свой Вам не скажу. Пусть все думают, что я - она/моя Борода. Вот тогда на ФСМ весело. Извините за лирическое отступление, но не хочется Вас, как эксперта на форуме потерять. Ну теперь глушить буду...

могу поручиться процентов на 90%, могут конечно быть погрешности при заборе, но санитары у нас опытные, так что вряд ли.

Представьте, что Вы, как судебный медик на суде выступаете. А я адвокат. После этого Вашего выссказывание. Вы можете, извините, собирать манатки, и идти домой. Я бы, как адвокат это так прокомментировал:

Не считая того, что Вы сами признаёте, что каждый десятый результат Вашей лаборатории даёт фальшивые результаты, так Вы ещё и не знаете кто и как забирал пробы крови в конкретном случае. При этом Вы сами признаёте, что конечно же могли быть погрешности в заборе крови. Таким образом Вы не только не знаете кто, как и где забирал кровь от трупа, но Вы ещё и отсылаете эти пробы в лабораторию, которая не в состоянии гарантировать правильность результатов. И после этого у Вас хватает смелости предлагать нам какие-то цифры и выдавать их за корректные результаты лаб. исследований?

Ну и на чью сторону станет суд? Как-то я сильно сомневаюсь, что на Вашу.

Выдавать какие-либо результаты за истинные можно в судебной медицине вообще-то только если Вы действительно всё корректно отработали и можете эти результаты в суде защитить. Иначе лучше не высовываться. Порвут! На форуме конечно не только можно, но и нужне высовываться, но тогда надо всё немножко помягче и осторожнее формулировать, а то создаётся впечатление, что Вы и действительно верите в то, что Вам выдаётся лабораторией . Откуда Вы, кстати, кровь на алкоголь берёте? Может объяснение гигантским цифрам банальнее чем кажется?

Ваша Борода!

[Заведущий]

И при этом - к/р рана сердца и 2000мл. крови в плевральных полостях.

Просто потерпевший не успел умереть от отравления, кто-то поспешил ему нож в сердце воткнуть.
А отравление как было 100%-ным, так и осталось.

С уважением, Заведущий

[FILIN]

Просто потерпевший не успел умереть от отравления,

Уважаемый Заведущий.
Извините, но это утверждение не эксперта, а провидца ( оно так же Господа Бога, Демиурга, Мастера, Великого Деятеля, Кузнеца, Великого Птха и пр.).