[Заведущий]

Уважаемый FILIN.

Я ведь не утверждаю что он бы умер, если бы не получил ножом в сердце.
Я утверждаю, что отравление 100%-но имело место быть, об этом свидетельствует гистология.

С уважением, Заведущий.

[Натка]

Уважаемый (ая) Борода, спасибо за лирическое отступление, без него я бы конечно немножко растерялась. С 90%- это да, я поспешила, в следующий раз постараюсь обойтись без столь категоричных высказываний. Кровь на алкоголь берем из синуса твердой мозговой оболочки (а вы откуда?). И почему я должна не верить в то что выдается лабораторией? А вы что - не верите результатам лабораторных исследований? А зачем тогда они вообще нужны? А гистологическим исследованиям вы верите, или тоже с сомнением относитесь? Вдруг гистолог не туда посмотрел, или недоглядел, в может вообще-приступ полета фантазии?

[Натка]

И при этом - к/р рана сердца и 2000мл. крови в плевральных полостях. Не встречали еще? Встретите.

Уважаемый FILIN, Вы правы-не встречала. Только отравление (ну или воздействие токсического вещества с преимущественным поражением паренхиматозных органов), в данном случае все равно остается, а причина смерти другая. Ну вот не успел он от печеночно-почечной недостаточности скончаться (а может при своевременном оказании медицинской помощи и не скончался бы). Я имела в виду что вот он труп, вот она гистологическая картина отравления и при этом голова не оторвана. А кстати как у вас отношения с гистологами? Советуйтесь, или так - что пришлют, то и читаете? Или сами смотрите?

[FILIN]

Ну вот не успел он от печеночно-почечной недостаточности скончаться

Так про то и раговор ( очередное отступление от темы, о отступление, думаю, полезное).
Не знаем мы умрет/не умрет. Не знаем.
Смерть - процесс патофизиологический, а не морфологический. Не видит морфолог смерти.

А кстати как у вас отношения с гистологами?

Отличные.

Советуйтесь, или так - что пришлют, то и читаете? Или сами смотрите?

Сам уже лет 10-15 не смотрю.
Присылают подробнейшее и умнейшее описание, но без "гистологического диагноза" - личная договореность.

[Борода]

Кровь на алкоголь берем из синуса твердой мозговой оболочки (а вы откуда?).

из бедренной или плечевой вены.

У нас лаборатория очень серьёзная и сертифицируется периодически, плюс участие в скрытых проверках. Мы их тоже "снизу" иногда специально, иногда случайно проверяем. Проблем не замечал. Так что оснований не верить хотя бы одному их результату у меня нет. Каждая алкогольная проба исследуется по три раза двумя независимыми методами. Выдаётся средний результат.

Гистологию сам смотрю.

Вам советую Ваших гистологов "проверять" периодически. Механическую асфиксию Вы тоже по гистологии ставите? Попробуйте банальный сердечный случай им послать, но напишите, что висельник и посмотрите, что они пришлют. А потом наоборот. После этого сами решайте можно Вашим гистологам доверяться или нет. Хотя дело и не столько в Ваших гистологах, сколько в самой гистологии. Она помогает в судебной медицине редко. Но многие привыкли самообманом заниматься. Напишут гистологам диагноз, т.е. сделают заказ на диагноз, а те невольно его подтверждают. Эксперт получает свой заказ и уже уверенно ставит свой диагноз. И не хочет понять, что гистология - это, как правило, эхо его запроса, прямо, как в лесу.

Крикнет эксперт: Асфиксия..яяя.
Ему отзывается: Асфиксия..яя.
Он услышав этот глас гордо самодовольно заявляет: Асфиксия, ну прямо как я и предполагал. и ему приятно и гистологу.

Банки с кусочками поменяйте и посмотрите, что получится. Я это понял по настоящему только когда сам стал смотреть в "дырку". Действует очень отрезвляюще. Могу только Вам посоветовать самой попробовать.

[Джек]

Крикнет эксперт: Асфиксия..яяя.
Ему отзывается: Асфиксия..яя.
Он услышав этот глас гордо самодовольно заявляет: Асфиксия, ну прямо как я и предполагал. и ему приятно и гистологу.

Банки с кусочками поменяйте и посмотрите, что получится.

Согласен, а что делать?Некоторые диагнозы мы просто обязаны потвердить гистологически. Я и сам, даже в нарушение приказов, если не сомневаюсь в причине,гистологию только в архив беру.Но если что-то сомнительное- зачем я один буду в суде выкручиваться?Хоть какая-то поддержка диагноза.
А в химии сомневаться мне ещё наши повода не давали.

[FILIN]

Некоторые диагнозы мы просто обязаны потвердить гистологически.

Уважаемый Джек.
Вопрос не в "обязанности". Обязаны - значит делать.
Мы дискутируем о реальной ценности различных методов и данных при отравлении алкоголем.
Для меня, например, ценность данных, при отравлении алкоголем следующая ( в порядке убывания):
- данные секции,
- данные СХИ,
- обстоятельства наступления смерти,
- данные патогистологического исследования,
- биохимия.

[йцук]

Можно ещё один вопрос в тему?
Женщина 1963г.р.,по обстоятельствам дела- употребляла, на вскрытии- почти половина макроскопических признаков, вплоть до приличного запаха из черепа,несколько ссадин и кровоподтеков, органы - без выраженных макроскопических особенностей,- в диагнозе практически не сомневался. приходит химия- кровь 0.9,моча 3,7 %о,гистологии еще нет.Как-то у нас при таких цифрах хоронить от отравления не принято, но в диагнозе я все равно почти уверен, от гистологии каких-нибудь открытий не жду.
Подскажите, как написать?

Как уже писал, уважаемый FILIN, в танатогенезе алкогольной интоксикации принято выделять несколько типов. Извините, боюсь повторов, но для того, чтобы четко разграничить танатогенез, а следовательно и его катамнестические и морфологические особенности рbскну:

1. "Классическое, чистое" (термины условные) отравление наступает через мозговую кому (классики СМ говорили "смерть через сон"), с первичным токсическим параличем витальных центров продолговатого мозга (первична остановка дыхания). Смерть наступает в фазе элиминации.

2. Кардиальное (термин условный), это когда острая алкогольная интоксикация, через механизм активации гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой системы приводит к выбросу в кровяное русло громадного (в сравнении с нормой) количества катехоламинов. Они влияют на ЧСС. АД (в сторону их повышения), многократно увеличвают работу и потребность миокарда в кислороде, а также хотя и не фатально но все же непосредственно влияют на миокардиальный ресурс. Такой механимз может привести к смерти, при скомпроментированном миокарде и коронарных артериях. В этом случае смерть может наступить в фазе резорбции или плато (не "через сон"), в условиях высокой физической активности, от ОСН. ( по-существу, развившейся на фоне острой распространенной ишемии миокарда некоронарного генеза).

3. К сожалению не знаю танатогенеза и морфологической картины "печеночного" типа смерти от острой алкоголной интоксикации.
Если ктонить напишет - спасибо.

Сообщение отредактировал йцук - 11.07.2006 - 09:05

[Заведущий]

Хотя дело и не столько в Ваших гистологах, сколько в самой гистологии. Она помогает в судебной медицине редко. Но многие привыкли самообманом заниматься. Напишут гистологам диагноз, т.е. сделают заказ на диагноз, а те невольно его подтверждают. Эксперт получает свой заказ и уже уверенно ставит свой диагноз.

Вам не те гистологи по жизни встречались, уважаемый Борода. Печально.

Нам с г-ном FILINOM больше повезло.

С уважением, Заведущий.

[Andrey]

Вам не те гистологи по жизни встречались, уважаемый Борода. Печально.
Нам с г-ном FILINOM больше повезло.

Уважаемый г-н Заведущий!
Невезение с гистологами, похоже, более частый случай, чем везение. Тому есть объективные, на мой взгляд, причины. Этот аспект уже неоднкратно обсуждался на данном форуме, но рискну упомянуть его еще раз. Отделение гистологии от секции - корень зла.

Но расскажите, чего такого пишут вам гистологи, что вы так ими удовлетворены? Не могли бы вы коротенький пример привести. Хотя бы для случая отравления алкоголем.

[Заведущий]

Не могли бы вы коротенький пример привести. Хотя бы для случая отравления алкоголем.

Печень ( 1 кус. 2 среза): Классическая структура печени (дольковая , балочная, ацинарная) сохранена. Центральные вены с расширенными просветами, в которых просматриваются эритроциты, капилляры синусоид паретически расширены, в просветах малоизмененные стазированные эритроциты. Стенки центральных вен либо не просматриваются, либо с выраженными изменениями в виде плазматического пропитывания, некроза. Гепатоциты тотально в состоянии зернистой дистрофии, в центрах долек некротизированы. Строма печени без избыточного разрастания соединительной ткани со скудной круглоклеточной инфильтрацией.
Почка (1 кус. 2 среза): Полнокровие вен, капилляров клубочков и прямых сосудов пирамид. Нефроэпителий тотально в состоянии зернистой дистрофии, некробиоза и некроза различной степени выраженности, в отдельных канальцах ядра вообще не просматриваются. В просветах отдельных канальцев и собирательных трубочек буроватые шлаки.

С уважением, Заведущий.

Сообщение отредактировал Заведущий - 11.07.2006 - 04:06

[Печкуренко]

Вообще то и результаты судебно-гистологического иследования и результаты судебно-химического исследования, были и остаются результатами дополнительных методов исследования, вы их можете брать во внимание, а если они вразрез идут с морфологической картиной обнаруженной на секции, то отложить их в сторону. Если эти методы ставить во главу угла то была бы красота. Труп не вскрываем, берем кровь, делаем разрез на передней брюшной стенке, запускаем руку, на ощупь надергиваем кусочков для гистологии не смотрим на них, не дай боже, и сидим, ждем диагноза и заключения. Если бы химия была бы как у Бороды, то это одно, а если химия и гистология как у нас, на 6-ой части суши, или сколько там осталось, ( в большинстве регионов) то это другое. А в привиденном Вами примере можно думать о чем угодно. Что такое плазматическое пропитывание, что такое зернистая дистрофия, когда они бывают? Это курс общей патологической анатомии. Не только при отравлении этанолом. По сути гистлогам надо смотреть вслепую, а диагнозы можно и не писать. С уважением Печкуренко

[йцук]

Вообще то и результаты судебно-гистологического иследования и результаты судебно-химического исследования, были и остаются результатами дополнительных методов исследования, ..... А в привиденном Вами примере можно думать о чем угодно. Что такое плазматическое пропитывание, что такое зернистая дистрофия, когда они бывают? Это курс общей патологической анатомии. Не только при отравлении этанолом. По сути гистлогам надо смотреть вслепую, а диагнозы можно и не писать.

Прав Алексей Львович.
Ну чего мы "привязались" к гистологам? Это ведь мы (танатологи) требуем нереального, забывая, что они всего лишь комбинируют существующие понятия о десятке универсальных общепатологических процессов (дистрофии, атрофии, некрозы, нарушения кровообращения, воспаление, иммунитет, опухоли) не имеющих никакой специфики.

Эти комбинации, изредка, дают какую-то более-менее характерную, но не специфичную, частную картину (при условии качественной и количественной полноты обследования и достаточной интелектуальной квалификации гистолога).
Химикам намного проще...

Это танатолог должен хорошо ориентироватся в танатогенезе частной патологии, укладывая "по полочкам" все макро- и микронаходки, с конечным выходом на версию о нозологии.

Сообщение отредактировал йцук - 11.07.2006 - 12:05

[Борода]

Ну чего мы "привязались" к гистологам? Это ведь мы (танатологи) требуем нереального,

Конечно согласен с этим утверждением уважаемого йцук, но вопрос-то в топике не так стоит.
Мы не про то спорим, что гистологи такие плохие или хорошие, они конечно же хорошие. Проблемы с гистологией, как методом, а не с занимающимися этим методом людьми.

Мы вообще-то пытаемся наших коллег-танатологов предостеречь и излечить от достаточно распространённого заблуждения: "Гистологическая картина влияет на постановку диагноза отравления этанолом." Гистология при отравлении этанолом не только ничего не может, в принципе, подтвердить, но и ничего опровергнуть. Т.е. абсолютно бесполезный метод для постановки или отведении этого диагноза. Гистологи тут ни при чём.

Это танатологи пытаются выдавать желаемое за действительное. Почитайте гистологию уважаемого Заведующего и скажите мне, что
1. Причина смерти однозначно отравление
2. Если да, то однозначно отравление этанолом

Я уверен, что никто не решился бы уже по первому пункту что-то определённое решить, не говоря уже по второму. Или исключительно этанол должен давать такую картину?

Все эти обоснования необходимости комплексной оценки случая с привлечением всех возможных методов конечно верны, но не эффективны в каждом конкретном случае. Ценность этой гистологии - "пшик". Всего один маленький морфологический признак, типа торчащего ножа в спине, перевесит все эти отёки, да одутловатости, не говоря уже о представленной гистологии.

Многие танатологи математически подходят к постановке диагнозов. Считают, что если набрать пятьдесят маленьких, в отельности ничего не говорящих признаков, то можно уже диагноз смело выставлять. А я говорю, что это заблуждение. Всего один признак - концентрация этанола в крови легко опрокинет пятьдесят и сто ничего не значащих мелочей типа "жидкого состояния крови".
Гистология даёт ещё десять маленьких дополнительных призначков, подтверждающих якобы чего-то там. Ничего она вообще не даёт. Только эксперта, не уверенного в своём диагнозе, психологически успокаивает, по сути, одурманивания и жёстко его обманывая.

Как наркотик. Успокаивает созданием впечатления, что ситуация прояснилась.

Проснись танатолог пока не поздно!

Сообщение отредактировал Борода - 11.07.2006 - 13:33

[Джек]

Только эксперта, не уверенного в своём диагнозе, психологически успокаивает, по сути, одурманивания и жёстко его обманывая.

Как наркотик. Успокаивает созданием впечатления, что ситуация прояснилась.

Проснись танатолог пока не поздно!

Уважаемый Борода!
Ну а как же без гистологии?Для соблюдения формальностей от неё никуда не деться. Причина смерти интуитивно может быть ясна,но как-то при различных проверках не очень-то прозвучит,допустим-"характерный оттенок миокарда",гораздо лучше уж " гистологически- очаги ишемии миокарада"- хотя последнее эксперту дает сведений гораздо меньше, чем первое.
Без гистологии-это должны эксперту верить безоговорочно- а где это такое было?