[Заведущий]

Это танатологи пытаются выдавать желаемое за действительное. Почитайте гистологию уважаемого Заведующего и скажите мне, что
1. Причина смерти однозначно отравление
2. Если да, то однозначно отравление этанолом
Я уверен, что никто не решился бы уже по первому пункту что-то определённое решить, не говоря уже по второму. Или исключительно этанол должен давать такую картину?

Уважаемые коллеги! Почитайте приведенную мной гистологию и скажите мне, что:

1. Такая гистологическая картина не свидетельствует о воздействии токсического вещества на паренхиматозные органы
2. Если свидетельствует, то токсическое воздействие этанола в данном случае точно исключено

С уважением, Заведущий

[FILIN]

Уважаемый Заведущий.
Прежде всего - респект Вашим гистологам. Правда, с оговоркой - некротические изменения все же следует не констатировать, а описывать ( в приведенном примере - частично констатация, частично, описание).
По Ваши вопросам:
1. Такая патогистологическая картина может свидетельствовать в том числе и о воздействии какого-либо токсического в-ва на организм.
2. Таковым токсическим агентом мог быть в том числе и этанол.
Пожалуй, вот эти маленькие уточнения и существенно меняют всю картину.

[йцук]

Уважаемые коллеги! Почитайте приведенную мной гистологию и скажите мне, что:

1. Такая гистологическая картина не свидетельствует о воздействии токсического вещества на паренхиматозные органы
2. Если свидетельствует, то токсическое воздействие этанола в данном случае точно исключено

С уважением, Заведущий

Уважаемый, Заведующий.
Только по приведенной Вами гистологической картине я бы, в первую очередь, заподозрил острую интоксикацию (эндотоксинами, экзотоксинами).
При наличии макропризнаков общего острого расстройства кровообращения на системном и микроциркуляторном уровнях, признаков системных нарушений проницаемости сосудистой стенки, токсической концентрации этанола в крови и моче, при исключении других видов интоксикации (включая тяжелую инфекционную патологию), травм (типа "ножа в спине") и некоторых острых заболеваний (типа ОКН, ОСН, ОНМК) я бы, в этом случае, поставил острое отравление этанолом.

ИМХО. Мне кажеться, уважаемый Борода, немного эпатирует Вас. Конечно же только гистология (как и в предыдущем посте я говорю о методе) в большинстве случаев не дает возможностей для установления нозологии и причины смерти. Но она дает возможности в ряде случаев разобраться в танатогенезе, провести диффдиагностику, а в отдельных случаях и устаноовить диагноз (когда ножа в спине нет, а есть некоторые заболевания, типа острого миелолейкоза).
Т.е. гистология - метод в СМЭ очень важный, нужный, но вспомогательный, дополнительный.
Основной метод - это не вскрытие трупа (как оказалось это и санитар с успехом кое-где делает), а
знания танатолога общей и частной патологии и умение их применять на практике.

Сообщение отредактировал йцук - 12.07.2006 - 08:51

[Andrey]

Уважаемый, Заведущий!
Прямо скажу - лихое описание. Вашего гистолога случайно не Рамон-и-Кахаль зовут ( шутка)
И все это он (она) углядел на простом гематоксилине и эозине? И зернистую дистрофию и плазматическое пропитывание?
Изменения сильно напоминают таковые после недельного пребывания в блоке интенсивной терапии центра отравлений.
Я бы все-таки проверил гистологов в тихую. Может быть не совсем так в лоб, как советовал Борода, но проверил. Уж больно яркими красками они пишут.

Мне кажется, что приведенный пример скорее исключение, чем правило. В посте № 158 большой любитель патогенезов, уважаемый йцук, привел примеры танатогенеза смерти при алкогольной интоксикации. Если смерть наступает по типу 1 из его текста, а именно: "отравление... через мозговую кому с первичным токсическим параличем витальных центров продолговатого мозга", что находят у вас гистологи?
И еще вопрос. Вот получили вы подобное описание, а в крови найдено 1%о. Что вы делаете в таких случаях?

Только по приведенной Вами гистологической картине я бы, в первую очередь, заподозрил острую интоксикацию (эндотоксинами, экзотоксинами).

Почему именно ОСТРУЮ, уважаемый йцук? Допустим имеется какой-нибудь панкреонекроз, но не с мгновенным течением, а подострым.

[йцук]

Почему именно ОСТРУЮ, уважаемый йцук? Допустим имеется какой-нибудь панкреонекроз, но не с мгновенным течением, а подострым.

Соглашусь и с подострым, уважаемый Andrey

[Джек]

Что напишет наша гистология, я практически всегда знаю заранее, почти дословно.А у кого какой процент случаев,когда секцию провел,мнение составил, а после получения гистологии это мнение,ну хоть и не радикально,а пусть значительно- изменилось?По -моему,такие случаи крайне редки.Химия вот может удивить,хотя тоже не часто.
Если уж доверять эксперту,то можно,наверное,значительно сократить обязательные гистологии и химии ,выполняемые для подстраховки неизвестно кого и чего,а сэкономленные деньги направить на улучшение базы для проведения исследований по действительно сложным случаям.
(Мечты- они же никому не вредят)

[Vitalykk]

Что напишет наша гистология, я практически всегда знаю заранее, почти дословно

А Вы попробуйте поработать с гистологами "плотнее".
Пригласите их на вскрытие, а если нет такой возможности, но есть необходимость - сами съездите к гистологам и попросите, что бы они Вам показали зернистую дистрофию, липоидное набухание, вакуолизацию гепатоцитов и много еще всего...
В теме про гистологию, мы уже не один раз возвращаемся на круги своя, а смысл в том, что нас когда=то насильственно разделили.
ИМХО. Гистолог и танатолог одно и тоже!!!
Посмотрите до чего дошло! Просто жуть!!!
Танатолог не смотрит стекла, танатолог не читает описательнрой части гистологии, танатолог вскользь читает заключение гистолога, танатолог подвергает сомнению заключение гистолога, танатолог хе)ит заключение гистолога!
Кто из танатологов смотрел в микроскоп в течении последнего года?
Кто из танатологов сможет отличить вакуолизацию гепатоцитов от гепатонекроза?
Все! иду заниматься общей патологией и гистологией. Кто со мной?

[FILIN]

а смысл в том, что нас когда=то насильственно разделили.

Уважаемый Vitalykk.
Что Вам мешает предложить патогистологам, по вырезанными Вами кусочками уже для проводки, сделать препарата и направить их Вам для просмотра, описания и оценки?
Что мешает это сделать другим экспертам?
Знаю, что ответите - время.

Еще в 50-60гг. в СССР еще не было такого жесткого разделения. И во многих районных отделениях были свои лаборатории. Но гляньте на протоколы тогдатошних экспертиз. Сравните с сегодняшними.
Смотреть патогистологию - дело трудоемкое. Да еще находиться постоянно в курсе последних работ на эту тему.
Так что, дело, скорее не в "насилии".

Но, это опять же, мы обсуждали.

[Алексей]

Уважаемый FILIN!Кроме нехватки времени в районах нет элементарных микроскопов, что бы смотреть. Я уже не говорю про всё остальное.
Виталий Львович, не сыпте соль на рану.

Сообщение отредактировал Алексей - 12.07.2006 - 19:12

[Заведущий]

И все это он (она) углядел на простом гематоксилине и эозине? И зернистую дистрофию и плазматическое пропитывание?

А Ваши гистологи этого не видят? Что же они тогда видят? Органную принадлежность?

С уважением, Заведущий.

[Andrey]

Смотреть патогистологию - дело трудоемкое. Да еще находиться постоянно в курсе последних работ на эту тему.

Уважаемый FILIN. Трудоемкое, но это единственно верный путь. Так поступают практически во всем мире и ничего, справляются.
В любом случае это не сложнее, чем смотреть биопсии. Вон патанатомы и вскрывают и свою гистологию смотрят и еще биопсии впридачу.
В судебке я, например, несколько лет добивался права смотреть хотя бы свою гистологию. Увы, не дали.

А Ваши гистологи этого не видят? Что же они тогда видят? Органную принадлежность?

Уважаемый Заведущий,
Вы думаете всякие разные окраски от скуки напридумывали? Или вы полагаете, что гистохимию исключительно для написания научных работ изобрели? А крутым парням и гемозина хватит

Каждый метод имеет свои ограничения и на обычном гематоксилине и эозине на самом деле много не увидишь. Или если точнее, увидеть можно много, но некоторая часть из этого окажется беспочвенным фантазированием, а другая часть - артефактом.

Но мне бы все-таки было бы интересно, как вы интерпретируете гистологическое описание типа приведенного вами при низких цифрах этанола в крови?

Другой мой оставшийся без ответа вопрос я пока снимаю.

Сообщение отредактировал Andrey - 14.07.2006 - 05:29

[Джек]

Да, в народе говорят просто- "допился- сердце не выдержало,или допился- печень-почки отказали",вроде,идеологически верно,но нам как доказать, что именно "допился"?И в мед.документах редкий случай- когда лечился от алкоголизма или хоть делирий зафиксирован.
Так что,на практике, я думаю, при низких цифрах алкоголя в крови мало кто из экспертов этот самый алкоголь напрямую со смертью связывает и в свидетельстве о смерти вписывает.
Причин много-начальство мягко намекает,что и так статистика бешеная, не позорьте Россию перед мировым сообществом, в СЭС надо извещение подавать,если Т51 выставляешь,родственники могут возмутиться,и если не в суд подать, то начальству нажаловаться на тупого эксперта, который из умершего алкоголика сделал,а он только пиво и то по праздникам( а докажи обратное?)- особенно актуально для маленьких городов и сел.
Так что, если алкоголь не смертельный,лично я всего раза 3 его в причину вывел. и пока железобетонных признаков (а не комплекса неспецифических) наукой выявлено не будет,собираюсь по вышеуказанным причинам действовать так и в дальнейшем.
Понимаю,что это "не по экспертному"-при внутреннм убеждении в одной причине смерти выставлять другую,но кто ищет неприятностей,даже гипотетических,на пустом месте? Особенно если за плечами нет ни большого стажа,ни научного авторитета,чтобы заставить считаться со своим мнением.

[Dr_Bob]

Существует 18 макроскопических и 8 гистологических признаков отравления этиловым спиртом.

Надо уточнить тип отравления - острого или хронического (в словацкой и др. СМ токсикологии пишется о 5 типах отравления - intoxicatio peracuta, acuta, subacuta, chronica, latens).
Правильно писалось о том, что смерть при отравлении этанолом наступает о токсического "паралича" дыхательного центра и вообще витальных центров продолговатого мозга. Попробуйте сделать серийные гистологические срезы продолговатого мозга на уровне верхних олив - если попадете на пневмотаксический центр ретикулярной формации, то увидите вакуолярную дистрофию нейроцитов.
IMHO, этот признак бы я считал решающим.

Dr_Bob

[Vitalykk]

Уважаемый Vitalykk.
Что Вам мешает предложить патогистологам, по вырезанными Вами кусочками уже для проводки, сделать препарата и направить их Вам для просмотра, описания и оценки?

Наличие "под рукой" опытнейшего гистолога.
Но в во всех интересных и спорных случаях ненавязчево прихожу и прошу: "будьте добры М.И., покажите мне в препарате селезенки в кровоизлиянии гемоседерин. А не влияет ли на его образование использование для фиксации небуферизованого фармалина? А это, что за "точечки", а вот это пятнышко? Что это за поля просветления гепатоцитов, уж не вакуолизация ли?"

[FILIN]

Уважаемый FILIN. Трудоемкое, но это единственно верный путь. Так поступают практически во всем мире и ничего, справляются.

За "весь мир" я бы поостерегся говорить.
Да и вряд ли "во всем мире" существует такая служба как Бюро СМЭ.
( Повскрывайте по 600 трупов в год + повыезжайте 200 дней на МП - посмотрю как вы еще и патогистологию смотреть будете).