[Заведущий]

Но мне бы все-таки было бы интересно, как вы интерпретируете гистологическое описание типа приведенного вами при низких цифрах этанола в крови?

При отсутствии другой причины смерти - как отравление метаболитами этилового алкоголя.

С уважением, Заведущий.

[Джек]

При отсутствии другой причины смерти - как отравление метаболитами этилового алкоголя.

С уважением, Заведущий.

Остутствие другой причины смерти- получается самый специфический признак алкогольной интоксикации?В принципе, в России так оно и есть, тут я согласен.Но как-то в выводах стесняюсь такое обоснование писать-а может,ничего страшного,и отсутствие другой причины смерти при ряде неспецифических признаков и хоть какой-то концентрации алкоголя можно ставить в один ряд с прочими признаками как обоснование смерти от алкоголя?

[FILIN]

При отсутствии другой причины смерти - как отравление метаболитами этилового алкоголя.

А вот это действительно интересно.
Не раз слашыл(читал) ссылку натакой вид "отравления".

Уважаемый Заведущий.
Нельзя ли подробнее - чем, как, какая клиника и какая морфология отравления "метаболитами этилового алкоголя"?

Остутствие другой причины смерти- получается самый специфический признак алкогольной интоксикации?

Уважаемый Джек.
Это не признак, это условие для постановки такого диагноза.

"Смерть гр-на .... наступила от отрого отравления этиловым спиртом (алкоголем) на что указвает большое количество этилового спирта в крови, признаки указанные в п.N настоящего "Заключения" (обычно встречающиеся при такого вида отравлении), а так же отсутствие каких-либо заболеваний или повреждений, которые могли бы привести к наступлению смерти".

Типичная комбинации "метода исключения" и "доказательного".
Вполне допустимо.

[Andrey]

Уважаемый Заведущий!

При отсутствии другой причины смерти - как отравление метаболитами этилового алкоголя.

Лихо! У вас не только гистологи лихие ребята, но и танатологи не отстают!

Видимо занятость не позволяет вам быть подробнее, но как вы формулируете заключение в таких случаях?
Я уж боюсь спрашивать, может быть у вас и химики лихие и при необходимости все метаболиты выдают!
А то ведь бездоказательно, батенька, получается. Бездоказательно.

Типичная комбинации "метода исключения" и "доказательного".

Уважаемый FILIN. В вашем примере нет метода исключения. Если цифры алкоголя высокие, то и так понятно от чего хоронить. А наличие или отсутствие заболеваний этому в большинстве случаев не препятствует.

Другое дело то что написал Заведущий в ситуации, описанной мной. Гистология с грубыми (но, увы, неспецифическими) нарушениями и отсутствие достаточного к-ва спирта в крови. Перефразируя вашу формулировку (но не приписывая ее вам) получим:
"Смерть гр-на .... наступила от отрого отравления метаболитами этилового алкоголя на что указвает малое количество этилового спирта в крови, признаки указанные в п.N настоящего "Заключения" (обычно встречающиеся при... ну мы-то с вами понимаем, неспецифические они ...такого вида отравлениях), а так же отсутствие каких-либо заболеваний или повреждений, которые могли бы привести к наступлению смерти".

Допустимо? На мой взгляд нет.
Впрочем уважаемый Заведующий несомнненно имеет более убойную формулировку на этот счет.

Сообщение отредактировал Andrey - 20.07.2006 - 01:50

[FILIN]

Уважаемый FILIN. В вашем примере нет метода исключения.

Читатйте внимательно.

Если цифры алкоголя высокие, то и так понятно от чего хоронить.

Мягко говоря, странное заявление для опытного эксперта.

[Andrey]

Мягко говоря, странное заявление для опытного эксперта.

Ничего странного, если вникнуть в суть обсуждения.

[myt]

...а так же отсутствие каких-либо заболеваний или повреждений, которые могли бы привести к наступлению смерти".

ИМХО Andrey прав. Метод исключения - это когда:
- отсутствия явлений В, С... подтверждает наличие явления А;
- присутствие явлений В,С... опровергает наличие явления А.

В данном случае само по себе присутствие "заболеваний или повреждений, которые могли бы привести к наступлению смерти" не опровергает и не подтверждает наличие отравления алкоголем. Даже обнаружение таковых при исследовании трупа не исключит вероятность наступления смерти от отравления алкоголем. Все равно придется по другим параметрам дифференцировать.

Сообщение отредактировал myt - 21.07.2006 - 12:27

[FILIN]

Метод исключения - это когда:

Всякое желание дискутировать пропадает.
Обсуждается вообще-то практическая ситуация: диагностика отравления алкоголем на трупе.
Вроде все ясно и понятно.

К чему эта доморощенная логика? Это пустословие?

Сколько людей с острым инфарктом миоарда вы похоронили от отравления алкоголем?
Сколько с геморрагическим инсультом или БСК?
Или может быть при язве желука и 1500мл. крови в желуке и 6%о алкоголя и перполненном мочевом пузыре вы выставляете "отравление алкоголем"?

[myt]

Сколько людей с острым инфарктом миоарда вы похоронили от отравления алкоголем?
Сколько с геморрагическим инсультом или БСК?
Или может быть при язве желука и 1500мл. крови в желуке и 6%о алкоголя и перполненном мочевом пузыре вы выставляете "отравление алкоголем"?

Как это согласуется с предыдущими Вашими постами? Извините, если не буду оригинален, но призываю:

Читатйте внимательно.

Я же в своем сообщении специально Ваши "могли быть" жирным выделил.

P.S. Так к чему же " эта доморощенная логика? Это пустословие?"

[Andrey]

Лаконочность и краткость не всегда уместны.

Сколько людей с острым инфарктом миоарда вы похоронили от отравления алкоголем?

А сколько людей с тяжелой ИБС, но без инфаркта, вы похоронили от отравления алкоголем?

Сообщение отредактировал Andrey - 21.07.2006 - 23:13

[FILIN]

А сколько людей с тяжелой ИБС, но без инфаркта, вы похоронили от отравления алкоголем?

Если под "тяжелой ИБС" понимать резко выраженный коронаросклероз и с наличием постинфарктного рубца - ни одного.

[Andrey]

Т.е. при наличии тяжелого стенозирующего атерокальциноза коронарных артерий и постинфарктного кардиофиброза (тяжелая ИБС) и 5%о этанола в крови вы хороните от ИБС?

[FILIN]

Да.

[myt]

Т.е. при наличии тяжелого стенозирующего атерокальциноза коронарных артерий и постинфарктного кардиофиброза (тяжелая ИБС) и 5%о этанола в крови вы хороните от ИБС?

Да.

Теперь-то я понял про метод исключения. Но тогда, следуя логике, если 5 промилле этанола заменить на 5 промилле метанола (или "другой хрени"), то все равно от ИБС хоронить надо?!

З.Ы. Прошу сильно не бить, а просто снизойти до разъяснения, а то моя "доморощенная логика" не позволяет понять простых, казалось бы для некоторых, истин.

[FILIN]

Дискуссию в подобном тоне считаю для себя не приемлемой.

Сообщение отредактировал FILIN - 22.07.2006 - 00:32