[myt]

Прошу заметить, что "подобный тон" был задан сообщением #188.

[Andrey]

Уважаемый FILIN!
Надеюсь, что все из присутствующих в этой теме питают к вам искреннее уважение и никто не хотел вас задеть или обидеть.
Сам же ход обсуждения приобретает новые и интересные черты. Жалко бы было бы бросать обсуждение на таком интересном этапе.

Итак. При наличии тяжелой ИБС и 5%о алкоголя в крови, вы предпочитаете хоронить от ИБС.
Я не утверждаю, что это неправильно, но считаю, что для этого должно быть серьезное обоснование.

Если это не секрет, не могли бы вы поделиться тем, как вы обосновываете такое заключение и от чего конкретно вы хороните?

[Severina]

Мне почему-то кажется что в этой ситуации нет однозначного решения.
Даже если ситуацию намеренно усугублять вектор сомнений будет колебаться то в одну то в другую сторону.
Например если у человека острый трансмуральный инфаркт и 5 промилле этанола в крови, то вектор причины смерти больше направлен в сторону инфаркта, но если этанол действительно заменить на метанол - вектор, даже при наличии инфарткта, сразу разворачивается к отравлению. Еще дальше - разрыв мышцы и гемоперикард, несмотря на 5 промильный метил, вектор опять крутанулся назад к ИБС.
Так можно продолжать до бесконечности.

[АНТ]

Полностью согласен с Severina.
И вот еще: "В случаях обнаружения нескольких патологических состояний, каждое из которых само по себе в обнаруженной комбинации может быть основным и служить причиной смерти, рекомендуется считать основным заболеванием (повреждением) лишь одно из них, руководствуясь следующими принципами:
1. Отдавать предпочтение повреждениям и острым отравлениям перед заболеваниями.
2. Первоначально ставить острые заболевания, на последующие места хронические.
3. Если ситуация не укладывается в первые два условия, то обнаруженная комбинация заболеваний (повреждений) должна рассматриваться как КОЗ".

[Дмитрий]

Ув. Ант, это откуда цитата? Такое слышал много раз и интересует автор.

[АНТ]

Это Методическое пособие: "Постороение СМД, клиникоанатомического эпикриза и алгоритмы экспертной диагностики повреждений". Барнаул-2003. Подготовили: Саркисян Б.А., Янковский В.Э., Зорькин А.И., Шадымов А.Б., Баскаков В.Г., Башмаков В.А., Лысенко О.В., Малинина Е.И., Цайтлер И.В. Рецензенты: В.О. Плаксин, В.Н. Крюков
Это не ссылка на авторитеты
С уважением

[FILIN]

Жалко бы было бы бросать обсуждение на таком интересном этапе.

Мне - уже не интересно.
Когда кто-то изучастников дискуссии начинает возражать по принципу "лишь бы возразить" - даром время терять.
Хотя задача решается и довольно просто как раз из-за ее сложности.

[йцук]

Мне почему-то кажется что в этой ситуации нет однозначного решения.
Даже если ситуацию намеренно усугублять вектор сомнений будет колебаться то в одну то в другую сторону.
Например если у человека острый трансмуральный инфаркт и 5 промилле этанола в крови, то вектор причины смерти больше направлен в сторону инфаркта, но если этанол действительно заменить на метанол - вектор, даже при наличии инфарткта, сразу разворачивается к отравлению. Еще дальше - разрыв мышцы и гемоперикард, несмотря на 5 промильный метил, вектор опять крутанулся назад к ИБС.
Так можно продолжать до бесконечности.

Согласен с Severino'й.
В подобных ситуациях на наше мнение начинают влиять не судебно-медицинские критерии (которых попросту пока нет), а всякие иные (социально - политические установки). Волюнтаризм, одним словом.
Даже со ссылками на методические рекомендации.

Сообщение отредактировал йцук - 24.07.2006 - 10:25

[Борода]

Хотя последний поворот дискуссии и считаю надуманной проблемой всё же хотел бы предостеречь перед опасным подходом, который сформулирован в барнаульской методичке.

Одним словом - это фельдшеризм (при всём уважении к представителям этой профессии). Это для студентов прописано. Ни в коем случае нельзя "высовываться" с подобными заявлениями в суд. Нельзя механистически одну причину смерти по формальному признаку вперёд или назад задвигать. Это требуется только для закоренелых статистиков, чтобы им проще отчёты писать было и случай в тот или иной "ящик стола" задвинуть. Это ни с патофизиологией, ни с юриспруденцией ничего общего не имеет. Просто попытка "промыть мозги" студентам и "понравиться" статистикам.

Ересь это г-да.

[Andrey]

Мне почему-то кажется что в этой ситуации нет однозначного решения.
...
Так можно продолжать до бесконечности.

Конечно нет, уважаемая Severina. В каждом конкретном случае надо опираться на конкретные факты и обстоятельства. Это в случае, если таковые имеют место. А если нет?

Потому-то и заинтересовала такая уверенность в суждениях уважаемого FILINа. Потому-то и просил обоснование. Увы, не получил, что, впрочем, было ожидаемо. Удивился бы, если бы получил.

Хотя последний поворот дискуссии и считаю надуманной проблемой...

А какой именно поворот надуманный, уважаемый Борода?
Если сочетание достаточно выраженного хронического заболевания с высокими цифрами алкоголя, то это, на мой взгляд актуально. Такое время от времени встречается. Не сказать, что часто, но бывает.
А как показало обсуждение, в подходях решения этой проблемы нет единства, даже среди опытных экспертов.
Поскольку, судя по всему, на свои предыдущие вопросы я ответа все равно не дождусь, можно было бы эту тему обсудить. Только по хорошему ее бы в отдельную тему бы вынести (но это модераторам).

Сообщение отредактировал Andrey - 25.07.2006 - 06:48

[Борода]

сочетание достаточно выраженного хронического заболевания с высокими цифрами алкоголя, то это, на мой взгляд актуально

Про актуальность никто и не спорит. Конечно постоянно такие случаи встречаются, но я не думаю, что их оценка для юристов, которые собственно экспертизу нам заказывают, важна. Им - то разницы нет, на "сердце" или на "алкоголь" случай списать и дело закрыть. Это работа в корзину. Поэтому и говорю, что "важность" этого вопроса для юриста, т.е. нашего заказчика и оценщика надуманна.

С медицинской точки зрения смотри прекрасную иллюстрацию уважаемой Severin(ы).
Кто сказал "Лечи больного, а не болезнь"? Так и у нас "Оценивай конкретный случай, а не схему из болезней". Или Вы всерьёз переживаете за статистику? Периодически слышу: "За страну обидно!" или "Ну нельзя же всегда алкоголь выставлять..." или "А что кодировать, как основную причину смерти?"

Для меня это не проблемы судебной медицины. Да что хотите, то и кодируйте. Мы работаем на органы следствия и дознания, а им это вообще не нужно. Всё остальное - суета. Потому не важно! Это мой личный подход. Ну а администраторы и начальники от здравоохранения пусть хоть на голову встанут. Я пишу всякие причины смерти только бы отвязаться от них.

Буквально пол часа назад закончил акт: алкоголь 2,8 промилле, гигантская буллёзная эмфизема, легочное сердце за 600 гр., митральный стеноз, атрофия поджелудки с большим кол-вом сахара в ликворе, цирроз печени, полная кишечная трубка крови при варикозе вен пищевода, да ещё куча лекарств. Мужчина пил запоями и после очередного праздника не проснулся. Через неделю уже нашли гнилого. Ну и что я закодировал, как причину смерти? Только не смейтесь пожалуйста. Следователю прокуратуры я сказал, что скорее всего сердце не выдержало. Сам потом расхохотался, но особо патофизиологией его не загружал. Закодировал одну нозологию и сдал акт влёт. Мне что делать нечего ещё за статистиков голову ломать? Пошли они куда Макар телят не гонял...

[Andrey]

Уважаемый Борода!
Я за юристов не переживаю. За страну и статистику тоже. И алкоголь мне не страшно было выставлять в стране, где основной вид спорта - алкоголизм. И начальники мне до лампочки.

Для меня это не проблемы судебной медицины.

А вот тут в корне не согласен. Правильная диагностика чего бы то ни было не на основе настроения и фантазий эксперта, а как таковая, сама по себе - на мой взгляд - одна из задач судебной медицины.

Т.е. диагностика в основе которой не лежат установки данного Бюро, статистика, умозрительные схемы и желание эксперта поскорей разделаться со случаем. А диагностика, основанная на объективных данных. А так же тактика эксперта в случаях, когда этих данных нет. Я, собственно, об этом.

Меня потому и удивил лихой, кавалерийский подход Заведущего, судя по всему не встречающего особых диагностических сомнений и безапеляционные мнения иных экспертов, каковые остаются пока лишь декларацией.

Следователю прокуратуры я сказал, что скорее всего сердце не выдержало.

Тоже правильно Какое сердце выдержит в условиях острой кровоптери.

Сообщение отредактировал Andrey - 25.07.2006 - 20:30

[Severina]

Уважаемый Andrey.
Что значит

«...основанная на объективные данных»?

Что это за такие данные, где Вы их, по большому счету, встречали в медицине?
В этой всегда субъективной сфере знаний человечества, хоть со стороны врача, хоть пациента, хоть теоретика. Науке, где исключений больше чем правил, уточнений больше чем ссылок, поправок больше чем утверждений.

[Andrey]

Что это за такие данные, где Вы их, по большому счету, встречали в медицине?

Уважаемая Severina!
Хоть это и очередной поворот дискуссии, я отвечу.
Понятно, что все в мире относительно, наши знания неполны, а органы чувств постоянно обманывают нас. Следует ли из этого, что нет ничего объективного. И да и нет. Да, это если все мироздание сразу охватывать. Из этой многомерности, где галактики - песчинки и уже явственно видна относительность пространства и времени, что там какой-то инфаркт миокарда у алкоголика.

Но давайте ограничим пространство до трехмерного, а время заставим течь непрерывно и только в одну сторону. Так вот, если таким образом сузить рамки, то оказывается, что на данном участке трехмерного пространства и на данном отрезке времени инфаркт миокарда, который вы видите на вскрытии, закономерно оказывается инфарктом миокарда.
А если у кого-то инфаркт миокарда может оказываться чем-то другим, то это не от самого процесса зависит, а от уровня знаний данного индивидуума.

[йцук]

Уважаемая Severina!
Хоть это и очередной поворот дискуссии, я отвечу.
Понятно, что все в мире относительно, наши знания неполны, а органы чувств постоянно обманывают нас. Следует ли из этого, что нет ничего объективного. И да и нет. Да, это если все мироздание сразу охватывать. Из этой многомерности, где галактики - песчинки и уже явственно видна относительность пространства и времени, что там какой-то инфаркт миокарда у алкоголика.

Но давайте ограничим пространство до трехмерного, а время заставим течь непрерывно и только в одну сторону. Так вот, если таким образом сузить рамки, то оказывается, что на данном участке трехмерного пространства и на данном отрезке времени инфаркт миокарда, который вы видите на вскрытии, закономерно оказывается инфарктом миокарда.
А если у кого-то инфаркт миокарда может оказываться чем-то другим, то это не от самого процесса зависит, а от уровня знаний данного индивидуума.

Очень хорошо, уважаемый Andrey