[vulture]

на данном участке трехмерного пространства и на данном отрезке времени инфаркт миокарда, который вы видите на вскрытии, закономерно оказывается инфарктом миокарда.
А если у кого-то инфаркт миокарда может оказываться чем-то другим, то это не от самого процесса зависит, а от уровня знаний данного индивидуума.

Здраво!

[FILIN]

Но давайте ограничим пространство до трехмерного, а время заставим течь непрерывно и только в одну сторону. Так вот, если таким образом сузить рамки, то оказывается, что на данном участке трехмерного пространства и на данном отрезке времени инфаркт миокарда, который вы видите на вскрытии, закономерно оказывается инфарктом миокарда.
А если у кого-то инфаркт миокарда может оказываться чем-то другим, то это не от самого процесса зависит, а от уровня знаний данного индивидуума.

Разумется, это и "очень хорошо" и даже "Здраво!".

Вот только последняя фраза все меняет и права оказывается уважаемая Severina.

Ведь на данном участке трехмерного пространства и на данном отрезке времени изменения в миокарде могут быть расценены и как инфаркт миокарда и как ушиб сердца.

Здесь-то и сказывается "уровень знания данного индивидуума".

[Andrey]

Уважаемый FILIN!
Если следовать вашей логике, то дифдиагностика инфаркта миокарда и ушиба сердца в принципе невозможна и должна проводиться путем голосования присутствующих в секционном зале, включая санитаров.
А как же быть, если имеется только один эксперт и один санитар?

[FILIN]

Уважаемый Andrey.
Не надо следовать "моей логике". Тем более, что ее не существует - "моей логики".
Мое рассуждение следует рассматривать исключительно в контексте высказываний ув. Severin"ы и Вашего.

Уважаемая Severina высказала не безосновательное мнение о сомнительности «объективных данных» ( разумея под последними – безусловную, устойчивую, уникальную, повторяющуюся не зависимо от условий, объективную реальность в медицине вообще и СМ, в частности).
Вы , возражая ей, привели в качестве примера картину инфаркта миокрда.
Мое возражение Вам известно.
Ответного возражения, по существу вопроса, не последовало.

Дальнейшее развитие этой темы полагаю не целесообразным. ( Она не связана с заявленой темой).

Отвечу на Ваше не слишком вежливое (если не сказать – хамоватое)

«…безапеляционные мнения иных экспертов, каковые остаются пока лишь декларацией…»

Я не вступаю в пустые дискуссии, рожденные скукой или желанием просто «подискутировать».

Уважаемый Борода приоткрыл одну из "страшных тайн" СМ. Мой ответ приоткрыл бы еще одну ( делать это в открытом разделе и без насущной необходимости не стану).

Сообщение отредактировал FILIN - 26.07.2006 - 23:19

[Andrey]

Уважаемый FILIN
Уважая вашу легендарную вспыльчивость и обидчивость я воздерживаюсь от оценок ваших сообщений. Это же, если вам известно, написано и в правилах данного форума. Прошу и вас следовать им, и сдерживать себя.

Вы оставляете за собой право игнорировать некоторые мои неудобные для вас вопросы, потерей интереса к ним, но при этом упорно продолжаете оставаться в теме? Не от желания ли просто подискутировать?

Хранить "страшные тайны" СМ я не считаю нужным. Это на руку всякого рода начальникам-бездельникам, делающим хорошую мину при плохой игре. Чем скорее все они станут известны, тем скорее ситуация может измениться к лучшему. Вы боитесь говорить о них. Я - нет.

По существу. Вы написали.

Ведь на данном участке трехмерного пространства и на данном отрезке времени изменения в миокарде могут быть расценены и как инфаркт миокарда и как ушиб сердца.

Что из этого следует? Что в конечном итоге эксперт лишен какой-либо объективной возможности правильно установить, что же это есть.
Если права Severina, то никаких объективных факторов для дифдиагностики нет и не предвидится.
Т.е. установить что же это есть нельзя, а можно лишь выбрать что-то одно, подбросив монетку.

Что это за такие данные, где Вы их, по большому счету, встречали в медицине?

Применительно к данному примеру.
Бабушка умирает на глазах родственников и сотрудников БИТ, непрерывно ухаживающих за ней на протяжении всего периода инфаркта миокарда. На вскрытии эксперт заподозрил "ушиб сердца" при наличии тромба в коронарной артерии. Я представляю как долго он будет мучиться считая информацию об отсутствие какой-либо травмы необъективной.

[Severina]

Уважаемый Andrey.
А почему словосочетание "инфаркт миокарда" это объективный признак и судя по Вашим сообщениям само-собой подразумевает причину некроза мышцы сердца - болезнь.

Уважаемая Severina! Позволил отредактировать (порезать) Ваше интересное сообщение. Если есть притензии, плз мне на асю или в РМ.
С уважением Vitalykk

Сообщение отредактировал Vitalykk - 28.07.2006 - 18:24

[Andrey]

Уважаемая Severina!
Я имел в виду инфаркт миокарда как проявление ИБС. Уточнять не стал, поскольку в 99% этот термин именно так и используется. Подробнее ответить на ваш вопрос не могу, поскольку, к сожалению, не уловил смысла из-за модераторской правки.

Сообщение отредактировал Andrey - 28.07.2006 - 22:15

[Дмитрий]

Прошу уважаемую Severina продублировать свой пост.
Ко всем участникам: просьба не злоупотреблять флудом, для личных посланий используйте PM.

[FILIN]

Что из этого следует? Что в конечном итоге эксперт лишен какой-либо объективной возможности правильно установить, что же это есть.

Разумеется, нет.
Имеет.
И подбрасывать монетку не придется.
Вот только приводить в качестве примера инфаркт миокарда - не следовало. Не удачный пример.( Для практического судмедэксперта, разумеется)

Сообщение отредактировал FILIN - 28.07.2006 - 20:13

[Severina]

Прошу уважаемую Severina продублировать свой пост.

Я не знаю, что не понравилось уважаемому модератору Vitalykу, возможно я что-то и сфлудила.
А писала я о том, что инфаркт миокарда это не обязательно болезнь, что некроз мышцы сердца, как выше обозначил уважаемый FILIN, может быть вызван и контузией сердца.
Писала и про Ваш пример, про то, что если внук ударит бабушку в грудь, у неё может развится ушиб сердца, на вскрытии это (для глаза, особенно спустя неделю-две) тот же самый некроз и эксперт примет его за очевидный инфаркт и "объективно" похоронит бабушку от ИБС.
В связи с этим писала о том, что объективно и очевидно понятия не тождественные. То что видит глаз совсем не значит то что есть на самом деле. И если есть даже один шанс из миллиона, что на самом деле ВСЁ было по другому, почему бы именно этому шансу не быть в данном конкретном случае.
Не понятно, почему это ВСЁ не понравилось Vitalykу, но по совету Дмитрия я свою мысль повторила. Возможно немного по другому построив предложения. Но смысл тот же.
Спасибо.

[Борода]

Не знаю толи от жары, толи от скуки, но все по моему ощущению палку перегибают.

Severina говорит, что всё субъективно (правильно, но не всегда)
Andrey говорит, что всё объективно (не всегда, но правильно)
Andrey, Filin говорят, что всё опыт эксперта определяет (правильно и почти всегда)

От себя добавлю, что с последним полностью согласен. Опыт эксперта и определяет в каждом конкретном случае насколько всё объективно или субъективно. Предлагаю этот тезиз признать, как объединяющий все стороны и перестать перегибать палки .

Уважаемый Andrey они (палки) ну прямо ломаются уже от перегибания . Ажно Vitalikk щепкой шандарахнуло, а он ведь модератор Я тоже уже весь потерялся в этой дискуссии.

[Severina]

Severina говорит, что всё субъективно (правильно, но не всегда)
Andrey говорит, что всё объективно (не всегда, но правильно)
Andrey, Filin говорят, что всё опыт эксперта определяет (правильно и почти всегда)

От себя добавлю, что с последним полностью согласен.

Уважаемый Борода.
То что Вы добавили оценку того, что правильно или неправильно в нашем мире -от себя - ясно.
Каждый из нас что-то беспрерывно оценивает. Начиная от моральных устоев подростков, которые сидят в подъезде и заканчивая оценкой понятий "объективно - субъективно", на нашем форуме.
А вот предыдущие две оценки, если они вообще не от Вас, то от кого, неужели от Самого... ?!
И если с последней оценкой Вы полностью согласны, то, исходя из логики предложения, с двумя предыдущими оценками согласны, но не совсем .

Сообщение отредактировал Severina - 29.07.2006 - 11:09

[po-shoru]

вообще то да. Хотя спорно это все.
Кому и 2 промиллей хватит, а у кого от 5 только щеки порозовеют.
В соседней <a href="http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=144" target="_blank">теме</a> этот вопрос поднимался, это там где

(с) Vitalykk

Отёк Фатерова соска етто признак Зюскинда ежели мне не изменяет память и етто реакция на 40 и свыше градусный алкоголь

[Narkolog]

Уважаемые Эксперты!

Позвольте внести свой робкий голос в защиту живых... поскольку я все же работаю с водителями, находящимися за рулем. За шесть лет работы врачом-лаборантом ХТЛ (практически исключительно алкоголь) накопился некоторый материал. 2-3 промилле довольно обычные цифры для не сильно пьяных водителей, поскольку большинство позволяет себе садиться за руль будучи уверенным (самоуверенным) в своих силах. Но все же хоть и довольно редко, но встречаются управляющие транспортом при 8-ми промилле.
В моем случае, я хотел бы выяснить детальную картину клиники опьянения и лабораторных данных, сколько же все-таки будет легкая степень опьянения, средняя, тяжелая... Последний раз меня обвинили в искажении лабораторных показателей... Один начмед из погранвойск (гаишники привозили их бойца на освидетельствование) сказал, типа что вы там ерунду пишете, при 4-5 промилле смерть должна наступить... Не знал, как достойно ответить, ведь никаких литературных данных на этот счет найти не могу, и кроме своей практики парировать нечем...

Особенно важным этот вопрос представляется, в связи с последним законопроектом, сделать штраф в размере 3-годовой зарплаты...

Зы. Уважаемый БОРОДА! Не обвиняйте лаборантов в нерадивости, они пишут, то же что хроматограф...
ЗЫ-зы. Поскольку я еще и психиатр-нарколог и провожу освидетельствование, то я непосредственно видел тех, у кого потом находил эти самые промилле в моче или крови...

[Konst&INN]

Нравится мне читать все ЭТО! А кто-нибудь живет в России? У нас недавно провели выборочную проверку водки, продающихся в магазинах, имующих лицензию, т.е. продающих алкоголь официально. И проверили изъятую водку - из республики Алания, без акцизных марок. Так вот - вся водка с акцизными марками содержал диэтилфталат, а водка из Алании была чистая! Прверяли в лаборатории МВД. Поэтому все, о чем здесь писали - это теория, а на практике такие дозы диэтилфталата не обнаруживаем в лаборатории? А как часто проверяем?