[KSS17]

Здравствуйте!

B) У меня в районе пили алкоголизированные элементы спиртсодержащие жидкости с фталатами ( в т.ч. и диэтилфталатом). И никто не желтел. Появилась жидкость с производным гунидина (антисептик) - пошла волна токсического гепатита, за неделю госпитализировано 12 человек, 3 умерли в стационаре, еще 5 вскоре после выписки. Исследовали эту жидкость и нашли гуанидин. Правда исследовали не в судебно-медицинской лаборатории, а в ЭКЦ УВД. Кстати, почему до сих пор нет методик определения производных гуанидина и фталатов в биологических жидкостях? Проблема довольно насущная. Волк.

Фталаты малотоксичные вещества, их токсичность не больше токсичности самого этанола. Для денатурации используют добавку диэтилфталата порядка 0,1 %. Все это надуманные байки. Синтетический спирт высокой очистки (который подвергают денатурации) по острой токсичности не отличается от пищевого (зернового)… То есть определять фталаты в организме вещь бесполезная и глупая.
Полигексаметиленгуанидин по острой токсичности, кстати, тоже относят к малотоксичным, но это вещество имеет своеобразное поведение, оно блокирует оболочку клетки (как бы прилипает к ним) и клетка помирает, на чем и основан антисептический эффект. Короче, хроническую токсичность никто не изучал.
Это полимер (хоть и не большой) и поэтому проводить его определение в организме крайне затруднительно, а метаболизм его никто не изучал. Более того, структура вещества такова, что и метаболиты во многом будут соответствовать эндогенным веществам организма.

... Смерть при отравлении алкоголем наступает через глубокую кому и агональное состояние, которые растягиваются на 6-8час.

На мой взгляд, только комплексная оценка результатов макроскопического исследования в совокупности с результатами лабораторного исследования микроскопического (гистология – изменения на микроуровне, при таких временных промежутках они неизбежны), биохимического (маркеры – они тоже должны быть, вследствие нарушения деятельности ферментных систем и собственно метаболизма), химического исследования может дать надежную диагностику отравления алкоголем.

На конвейере, у секционного стола, с результатом алкоголя этот диагноз всегда будет вызывать сомнения, так как тут существует доля субъективизма.

[FILIN]

Уважаемый KSS17.
Совершенно не понял, зачем для того, что бы написать общеизвестные общие фразы (которые встретишь в люббом учебнике по СМ) Вам понадобилось цитирование моего постинга.
Да еше и фразы, вырванной из контекста.

Какие-бы не были концентрации алкоголя в крови моче, что бы не показало макро-микроскопическое исследование, какие-бы не были биохимические изменения, но если человек среди разговора, внезапно хватается за грудь, начинает хрипеть, быстро теряет сознание и умирает - это уж точно не отравление алкоголем.

[KSS17]

Здравствуйте, уважаемый Филин!
Сослался на часть Вашего поста исключительно для подкрепления вывода о необходимости проведения гистологии и биохимии.
Простите за серость, но учебники по судебке не читал, чаще приходится читать литру по токсикологии, в том числе аналитической, судебной химии, криминалистике, экологическому мониторингу и т.п.
А если изложенное общеизвестно, то почему практически в 100% танатологи игнорируют и гистологию, и биохимию при постановке диагноза отравление алкоголем?

[FILIN]

Уважаемый KSS17.

А если изложенное общеизвестно, то почему практически в 100% танатологи игнорируют и гистологию, и биохимию при постановке диагноза отравление алкоголем?

Биохимию игнорируют (далеко не все), скорее всего из-за не сложившегося доверия в этому методу.
А относительно гистологии в этих 17вебах уже столько понаписано, что повторяться не стану.

[Торн]

Биохимию игнорируют (далеко не все), скорее всего из-за не сложившегося доверия в этому методу.

С удовольствием использовал бы биохимически данные,но нет возможности.Необходима доставка анализов в течение суток после вскрытия.Из-за отдаленности СМО в такие сроки редко удается доставить в хим.отд.

[ахмед аутопсия]

Игорь0

Не вижу порочной ситуации. Когда эксперт пишет отравление алкоголем, он имеет в виду острое отравление. Т.е. непосредственное действие алкоголя (его метаболитов) на жизненно важные физиологические процессы (какие именно, я, например, достоверно не знаю). А жировая дистрофия печени, кардиомиопатия, бедая горячка и пр. - это признаки хронического отравления, которое эксперт выставляет в качестве основной причины смерти, добавляя слово алкогольная.

Я думаю, дело не в растоянии, а в слове алкогольный. Жировой гепатоз может быть следствием и других причин; откуда берется это слово? Я не знаю. Вот если были точные данные, что жировой гепатоз может быть только при хроническом алкоголизме (алкогольном отравлении) вот тогда пожалуйста.

Мой учитель говорил (во времена СССР): "Водку выпускает министерство пищевой промышленности, а не химической. Продуктом питания отравиться нельзя" Это я привел в качестве шутки, но как известно - в каждой шутке есть доля шутки.

вы как бы в курсе, что АКМП-очень редкое заболевание?надо ставить АМКД

Судебно-медицинская диагностика отравлений спиртами
Пиголкин Ю.И. страниц: 576; обложка: твердая; 2006
Медицинское информационное агентство
ISBN: 5894814499

Заказал - вдохновили 576! страниц.

не надо ему доверять,он неправильные вещи пишет да и сам...обьект внимания скорее правоохранительных органов, чем судебной медицины

[Vitalykk]

вы как бы в курсе, что АКМП-очень редкое заболевание?надо ставить АМКД

Я его встречал не часто. 1 - 2 случая в год. АКМД, если вы его видите, конечно ставить надо, но не в виде диагноза выбора, а при реальных морфологических данных.

[Вован]

Здравствуйте, уважаемый Филин!
А если изложенное общеизвестно, то почему практически в 100% танатологи игнорируют и гистологию, и биохимию при постановке диагноза отравление алкоголем?

Биохимию - игнорируют не из-за того, что не хотят этого метода исследования, а из-за того, что это сильно удлинняет сроки... особенно в районе. А гистология - конечно нужна, однако при наличии высоких цифр этанола в крови и моче, можно не глядя в микроскоп написать картину и ее обязательно(!) увидешь и потом. Другое дело бывают неожиданные находки напр. инфаркт, позволяющие отравление перенести в сопутств. заб-ия.

[Konst&INN]

Биохимию - игнорируют не из-за того, что не хотят этого метода исследования, а из-за того, что это сильно удлинняет сроки... особенно в районе.

Да и не в этом даже дело. Для проведения биохимического исследования необходимо представление материала в течение суток. Не всегда это возможно.

[FILIN]

Уважаемый ахмед аутопсия.

не надо ему доверять,он неправильные вещи пишет

Посните, пожалуйста, что "неправильного" в этой монографии (написанной, кстати, видимо не Пиголкиным)?
Я ею пользуюсь как справочным пособием.
Может чего "неправильного" пропустил и сам теперь не правильно делаю.

[кандидат]

Какие-бы не были концентрации алкоголя в крови моче, что бы не показало макро-микроскопическое исследование, какие-бы не были биохимические изменения, но если человек среди разговора, внезапно хватается за грудь, начинает хрипеть, быстро теряет сознание и умирает - это уж точно не отравление алкоголем.

Увжаемый Филин! так вот где же взять эти сведения(обстятельства наступления смерти то бишь)?????в 70-80 % случаев родственники клянутся что покойный спиртное за версту обходил.....при химии цифры говорят другое, совсем другое....
а насчет предсмертных хрипов и "хватания за грудь" - так в большинстве сомнительных случаев люди умираю ночью или без свидетелей........

Сообщение отредактировал FILIN - 29.11.2007 - 20:03

[FILIN]

Уважаемый кандидат.

так вот где же взять эти сведения(обстятельства наступления смерти то бишь

Из материалов первичной проверки, естественно.

В некоторых Бюро изучение таких материалов является обязательным при выставлении диагноза - "отравление алкоголем".

[кандидат]

""""" Из материалов первичной проверки, естественно.

В некоторых Бюро изучение таких материалов является обязательным при выставлении диагноза - "отравление алкоголем"."""""

Простите, но что есть "материалы первичной проверки"?????
да и возвращаюсь к вышеизложенному - родственники будут вероятнее всего скрывать факт "излишнего возлияния" - проверено неоднократно....
да и иногда обстоятельства смерти "со слов родственников" могут вносить некоторый диссонанс в установление причины смерти...

[FILIN]

Простите, но что есть "материалы первичной проверки"

Материал, собранный в поряде ст. 144 УПК РФ.

да и возвращаюсь к вышеизложенному - родственники будут вероятнее всего скрывать факт "излишнего возлияния" - проверено неоднократно....

Ну где Вы усмотрели в моих постах ссылку на такую информацию от родственникков?

Коллега.
Я обратил внимание на то, что темп умирания является существенным для установления причины смерти.
Если Вы считатет, что эксперт не вправе ориентироваться на такие сведения - так и напишите.

[кандидат]

Материал, собранный в поряде ст. 144 УПК РФ.

в большинстве своем это такое..............

Я обратил внимание на то, что темп умирания является существенным для установления причины смерти.

с этим ФАКТОМ никто я думаю спорить не будет...

Сообщение отредактировал FILIN - 29.11.2007 - 21:34