[Эдуард]

..........Классическая смерть от алкоголя-наркозная, от его метаболитов-токсическая. Если нет не тех не других- при чем здесь отравление?.......Единственная "трезвая" мысль за все пять страниц. Следует полагать, что смерть в фазе доминирования всасывания и будет настояшим "отравлением", если концентрация алкоголя в моче будет выше,чем в крови, следует полагать, что организм справился с токсической атакой непосредственно этилового алкоголя, и смерть наступила от токсического действия его метаболитов, а в этой ситуации на первое место выходит фоновое состояние органов

[FILIN]

Уважаемый Эдуард?
О каких токсических метаболитах Вы говорите?
В подавляющем большинстве случаев ( если не во всех) мы ставим диагноз - отравление этанолом в фазе элиминации.
Получается, что смерть при отравлении этанолом - почти всегда "токсическая" вследствии действия его "метаболитов", с которыми не смог справиться организм вследствии "фонового состояния органов"?

[Игорь0]

Уважаемый Эдуард?
О каких токсических метаболитах Вы говорите?
В подавляющем большинстве случаев ( если не во всех) мы ставим диагноз - отравление этанолом в фазе элиминации.
Получается, что смерть при отравлении этанолом - почти всегда "токсическая" вследствии действия его "метаболитов", с которыми не смог справиться организм вследствии "фонового состояния органов"?

Снова перечитал форум,обнаружил,что невнимательно читал Филина.
А он привел альтернативные SMEDу т.н. ПРИНЦИП ФИЛИНА. отек-полнокровие-
-кровоизлияния.
Так вот,тот же многоуважаемый Филин говорил про умирание,что от всех патологий кончаются в конце концов одинаково. принцип филина-не ДВС-ли синдром ?
Кровоизлияния-от нарушения свертыв системы крови (тромбоциты должны "гулять"),но тогда микроскопически-стазы в капиллярах.
полнокровие имелось в виду-общее,по малому или большому кругу?
Далее,гистологические признаки SMEDа- дистрофия гепатоцитов и нефроцитов
+ ДВС-синдром-это не шоковые ли органы?
Далее,признак SMEDа про набухание паутины-это отек межклет пространств,
то же часто наблюдается и среди кардиомиоцитов и среди нейроцитов,т.е.
аналогии есть во всех органах,т.е. это системный сосудистый признак.
Я что хочу сказать-и шок,и ДВС-синдром,и прзнаки Филина-это стереотипные необратимые изменения транспортной системы,которые могут рассматриваться
как отдельный механизм умирания.

[Борода]

Я что хочу сказать-и шок,и ДВС-синдром,и прзнаки Филина-это стереотипные необратимые изменения транспортной системы,которые могут рассматриваться
как отдельный механизм умирания.

Уважаемый Игорь0 если у вас сложилось мнение, что смертельное отравление этанолом судебные медики могут поставить исключительно по гистологической картине, то это надо воспринимать, как шутку. Тоже самое касается и макроскопических признаков. Это мы шутим, пока судебных химиков в форуме нет. Мы уже практически дошли до смерти от этанола без его наличия в крови!
Шутим...

Всем привет от Бороды!

[Игорь0]

Уважаемый Игорь0 если у вас сложилось мнение, что смертельное отравление этанолом судебные медики могут поставить исключительно по гистологической картине, то это надо воспринимать, как шутку. Тоже самое касается и макроскопических признаков. Это мы шутим, пока судебных химиков в форуме нет. Мы уже практически дошли до смерти от этанола без его наличия в крови!
Шутим...

Всем привет от Бороды!

Я ПРОТИВ постановки диагноза отравления БЕЗ ОБНАРУЖЕНИЯ ЯДА.
А Вам не интересно "из чистого любопытства" обсудить,как же все-таки происх умирание морфологически-с особенностями или нет?

[Игорь0]

Охо-хо. В пятницу опять привезли из соседнего города.Труп женщины 1986 г.р. В больницу поступила в коме. Из анамнеза известно,что часто алкоголизировалась вкупе с многочисленной роднёй. Из братьев и сестер шестеро уже скончались от алкоголя,семеро ещё живы. Асоциальная семья.
Кровь на алкоголь,как водится,не взяли.
( Реаниматолог сказал,что у них лаборат нет и не куда отправить.На мой вопрос,есть ли у них в больнице такая штука, как,например,лицензия,он сначала подумал,потом лицо у него озарилось улыбкой,и он радостно мне сообщил :"Есть у нас лицензия,есть,дали!")
----------------------------------------------------------------------------------
На вскрытии. Самые выраж изменения- в гол мозге. Дура напряжена,набухшие сосуды,паутина с резко набухшими сосудами и в 2-3 местах выход крови за пределы сосудов в диаметре до 1 см с фест краями
(я сфотографировал,но почт сервер пока не работает).
Извилины глубокие,на разрезе- набухание по FILINу,а не отек с водянистостью. В одном месте в коре затыл доли небольшое размягчение.
Кости целые.
Среди внутр органов изменения в подж железе-довольно плотная.
Венорзное полнокровие по большому кругу.
--------------------------------------------------------------------
В свидетельстве написал- G92- токсическая энцефалопатия.

[FILIN]

Уважаемый ИгорьО.
ВСЕ против постановки диагноза "отравление" без обнаружения яда.
Но, что говорится, жизнь заставляет.
Процесс умирания - функциональный (если больше нравится - патоункциональный), но ни как не морфологический. Это одна из причин снижения интереса к патанатомии со стороны клиницистов.

В конкретном случае, который Вы привели - зря не указали длительность пребывания в стационаре. Некроз затылочной доли образуется за счет передавливания задней артерии при длительном отеке мозга.

[Игорь0]

Уважаемый ИгорьО.
ВСЕ против постановки диагноза "отравление" без обнаружения яда.
Но, что говорится, жизнь заставляет.
Процесс умирания - функциональный (если больше нравится - патоункциональный), но ни как не морфологический. Это одна из причин снижения интереса к патанатомии со стороны клиницистов.

В конкретном случае, который Вы привели - зря не указали длительность пребывания в стационаре. Некроз затылочной доли образуется за счет передавливания задней артерии при длительном отеке мозга.

В стационаре пролежала 2 дня.
Что какается морфолог проявлений при умирании,то гистология -то разная!
Например,при шоковых состояниях я реально вижу стазы в капиллярах да такие,что половину поля зрения занимают капилляры,а в других случаях
их редко можно заметить среди стромы и паренхимы.
Где-то явно видны контрактурные изменения миофибрилл,где-то -нет.
Т.е ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ у метода есть,другой вопрос СПЕЦИФИЧНА ли она,а если -да,то КАК ЕЯ ОЦЕНИТЬ?

[Валерий]

Господа коллеги, будем корректны!
По морфологическим признакам установить отравление ЭТАНОЛОМ невозможно!
Нельзя и слепо рукоаводствоваться данными химии!

Нужно детально исследовать усопшего, и ... если ... ничего другого, что послужило причиной смерти, не находим (при наличии большой - в зависимости от предпологаемой толлерантности к алкоголю - концентрации этанола), то можем смело ставить отравление этанолом!

А насчет отравлений суррогатами алкоголя - это клинические маразмы лечащих врачей, которые не знают, что ставить в диагнозе! А исследование на суррогаты проводят только в 2-5% случаев!

[Алексей]

"это клинические маразмы лечащих врачей"
Один раз встретил в истории болезни запись - "...изо рта запах алкоголя и суррогатов алкоголя..." :-)

[Валерий]

Суррогаты алкоголя это все кроме этилового спирта + другие гадости.
Наши клиницисты считают за суррогаты любой алкоголь, который приобретен вне магазина! И их не переубедить!

[Игорь0]

Господа коллеги, будем корректны!
По морфологическим признакам установить отравление ЭТАНОЛОМ невозможно!
Нельзя и слепо рукоаводствоваться данными химии!

Нужно детально исследовать усопшего, и ... если ... ничего другого, что послужило причиной смерти, не находим (при наличии большой - в  зависимости от предпологаемой толлерантности к алкоголю - концентрации этанола), то можем смело ставить отравление этанолом!

А насчет отравлений суррогатами алкоголя - это клинические маразмы лечащих врачей, которые не знают, что ставить в диагнозе! А исследование на суррогаты проводят только в 2-5% случаев!

Конечно,невозможно! Я давно уже сказал ,когда обсуждали признаки SMEDа.
Вопрос в том,можно ли ЗАПОДОЗРИТЬ,а если это не так,то что стоит такая рекомендация:"При подозрении (в данн сл на отравление) патологоан прерывает вскрытие и передает дело СМЭ"
У нас все время происходит виляние от СУТИ ТЕМЫ.

[Печкуренко]

Пжалуйста:

Макроскопические признаки:
1. Резкая насыщенность трупных пятен
2. Синюшность и одутловатость кожных покровов лица
3. Явление экзофтальма
4. Полнокровие сосудов конъюнктив
5. Слизь в носовых ходах и полости рта 
                                                                                                                6. Отек и резкое полнокровие мягкой мозговой оболочки
7. Отек сосудистых сплетений мозга
8.  Розоватое окрашивание ликвора
9. Отек и резкая гиперемия слизистой оболочки ротоглотки (иногда с выраженным отеком малого язычка), трахеи и крупных бронхов
10. Слизь в трахее и бронхах
11. Геморрагический отек легких
12. Гиперемия и кровоизлияния в слизистую оболочку желудка
13. Отек Фатерова соска
14. Переполнению желчного пузыря вязкой темного оттенка желчью (40-50 мл и более)
15. Обесцвеченное содержимое 12-перстной кишки и начального отдела тощей кишки
16. Переполнение мочевого пузыря (до гигантских цифр - 1000 мл и более)
17. Темная жидкая кровь в сосудах
18. Увеличение массы сердца на 19-15%

Гистологические признаки:
1. Плазматизация сосудов всех органов
2 Отек мягкой мозговой оболочки, ткани мозга и сосудистых сплетений
3 Периваскулярные кровоизлияния под мягкой мозговой оболочкой.
4. Периваскулярные кровоизлияния в ткани головного мозга
5. Кровоизлияния в ткань поджелудочной железы (возможны явления очагового геморрагического панкреонекроза)
6. Отек и очаговые кровоизлияния в ткань легких
7. Явления очагового жирового гепатоза
8.  Зернистая дистрофия внутренних органов

Бросьте труп лицом книзу на сутки, сразу после смерти, так признаки №№ 1,2,3,4,5 появятся и у непьющего человека. Как говорил товарищ Давыдовский, " почти все, что мы видим под микроскопом в ткани мозга при обычных методах окраски, является артефактом", к этому относятся и явления отека. При яростной провдке материала оптические пустоты всегда образуются.Вот вам и готовый отек мозга и оболочек. Геммограгические некрозы в ткани поджелудочной жедезы, в основном являются помертными, об этом хорошо писал Калитиевский в своей "Макроскопичской диагностике".Отек Фаттерова соска и ложа желчного пузыря, куда только не пытались приклеить на моей памяти. Это так же недостоверный признак. В случаях подозрения на отравление доказательством его служит только комплекс макроскопических признаков(не всех) и судебно-химического исследования. Во время вскрытия спрашивайте санитара, сколько он вчера выпил.И лечите свой хронический насморк.

[FILIN]

Уважаемый ИгорьО.
Количество макроскопических признаков отравления алкоголем, перечисленное в этой ветке форуме вполне достаточно для написания методички.

Исключително ради пополнения того запаса могу добавить еще несколько (встречается довольно часто на практике и довольно редко в литературе): отек предпузырной клетчатки, отек желудочно-12-перстной связки. (как видите - опять - отек).

Ваша проблемма не в том, что Вы чего-то не знаете, а втом, что между Вашим медучреждением и правоохранительными оргнами нет нормального взаимодействия. Если бы оно было, то, как неоднократно писалось во многих топах, при подозрении на насильственную смерть - прекращаете вскрытие, извещаете главного врача, он извещает работников милиции, те пишут письменное отношение о проведении СМ-исследования. ВСЕ.

Уважаемый Печкуренко.
Не могли бы Вы указать источник, где в перечне признаков отравления алкоголем указаны "Розоватое окрашивание ликвора" и
" Переполнению желчного пузыря вязкой темного оттенка желчью (40-50 мл и более)".
Чисто академический интерес.
Розоватый ликвор - наличие в нем крови ( откуда она?); в большинстве руководств по отравлениям ( да и на практике) в желчном рузыре НЕ БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ВОДЯНИСТОЙ БЛЕДНО-ОЛИВКОВОЙ ЖЕЛЧИ).

[Валерий]

Ну надо же!!!

Бросьте труп лицом книзу на сутки, сразу после смерти, так признаки №№ 1,2,3,4,5 появятся и у непьющего человека.

А Вы бросали?
А серьезно- будет гипостаз без отеков. Из раны может истекать кровь!
Но отеков (будет имбибиция) не будет!!!