[Intern]

Всех поздравляем с Великим Праздником

[Akula]

Шел сейчас с работы, бабушки нарядные, поздравляют друг друга с Великим рпаздником ПОбеды. И сердце возрадовалось за нас и воспрял духом после тяжелого дежурства и т.п. и т.д. Короче с праздником всех.

[тризуб]

О недавнем выступлении г-на Чейни и о решении нынешнего руководства Украины по поводу С.Петлюры говорить не буду, как вроде бы, отношения к теме не имеет.
Хочу просто привести всего один факт о том, как праздновали День Победы, в одной из стран-союзниц СССР. Факт достоверный, рассказаный мне человеком, вызывающем доверие.
Дело происходило в одном из крупных городов Франции 8 мая в этом году. Так вот на ценральной площади развесили в большом количестве французские флаги и в немного меньшем количестве флаги стран-бобедительниц. Но к огромнейшему удивлению моего разказчика, там не оказалось ни флага СССР, ни России, но гордо красовался четвертым - флаг Бельгии.

[Борода]

там не оказалось ни флага СССР, ни России, но гордо красовался четвертым - флаг Бельгии.

Ну строго говоря тогда надо было бы 15 флагов всех бывших союзных республик вывешивать. Говорить о том, что только бывшая РСФСР победила ни формально, ни по существу не правильно. Ну а вешать флаг не существующего государства - политически не корректно. Так и украинцы и казахи могут совершенно справедливо обидиться.

Но то, на что Вы намекаете надо просто в свете холодной войны видеть. Кто и по какие стороны железного занавеса был? Чего же Вы тогда удивляетесь. Как-то узнал, что победу в 1-й мировой войне в Англии празднуют круче чем во 2-й. Оказалось, что в 1-й мировой войне намного больше англичан погибло и общество было намного сильнее травмировано 1-й мировой войной, чем 2-й. Во Франции акценты несколько другие, но 1-я мировая война и там привела к большему числу жертв чем вторая. У них до сих пор очень трогательно вспоминают о жертвах 1-й мировой войны и празднества по поводу победы даже проводятся. Европейская история очень сложна и длинна. Такого фокусирования общественного сознания исключительно на вторую мировую войну, как в России больше нигде не встречал. Даже в Германии и то похожее фокусирование слабее выражено.

[FILIN]

Уважаемый тризуб.
Смысла продолжать не вижу. Но хочу обратить Ваше внимание, что в РФ ( как и ранее в СССР), празднуют, собственно, не окончание 2-й мировой войны, а (Второй) Великой Отечественной войны. У нас даже аббуревиатура - ВОВ ( "участник ВОВ", "инвалид ВОВ").

[тризуб]

Уважаемые Борода и Filin, лично меня не перестают возмущать подобные факты. На мой взгляд, это сознательная пропаганда, приносящая свои плоды.

Ну а вешать флаг не существующего государства - политически не корректно

Думаю, что ещё менее корректно было никак не упомянуть (в плане символов) гасударства, а точнее народа(-ов), принесшего больше всего в победу в той войне. Разве не понятно, что нас и наших предков (кто воевал), просто послали. И совершенно не корректным, усматриваю наличие флага государства (Бельгия), фактичеки не участвовавшего в войне.
Войну, как не назовите (2ая мировая или Великая Отечественная, кстати войну с Наполеоном назвали просто Отечественной), а смысл не меняется.
На сколько знаю, в Германии такого праздника не существует. В данном случае, воспринимаю спокойно и может с пониманием.
Ну, а во Франции, по их же французским данным, в войне активно участвовало (в том числе и в подполье) не более 5% населения. Да и вопрос, как участвовали? Не знаю известно вам или нет, что англичане бомбили вмф Франции (своего союзника), что бы те не сдавали его немцам. А практически вся армия приняла условия немцев о разделе Франции. А армия генерала Де Голя, до высадки из Англии, составляла всего несколько сотен человек. И начала свои действия, только с американцами и англичанами во время высадки в Нормандии. А самой боеспособной единицой наверное была "Нормандия-Неман", всем известно на каком фронте она воевала. А Германию уже делили, как положено на 4 части, чтобы СССР досталось по-меньше.
Наверное мои отступления слегка обширны. К главному: история Европы, и не только, очень сложна, но это никому не даёт права, её (историю) откровенно переиначивать. Да, такие факты были и у нас. Но это же не мы, а они - демократичные, цивилизованные, развитые.

[йцук]

FILIN прав. Есть различия в понятиях "Вторая мировая" и "Великая отечественная". Для французов, англичан, бельгийцев, немцев. Каждый празднует свои праздники. Каждому ближе своя боль, острее свои трагедии. Каждый волен оценивать свои потери и свои заслуги. Все отмечают свои "отечественные" войны.
И огорчаясь по поводу того, что " они нас, победителей, забыли", стоит трезво посмотреть - не забыли ли мы сами (наши государствап) своих пробедителей. Поэтому, через 5-10 лет и наш праздник, похоже, станет просто памятной датой в календаре. Как и победа в Первой отечественной. Это, вероятно, судьба всех "военных" праздников. Они живы, пока жива память их участников.
Для моих сыновей и внуков, сколько им не рассказывай о лишениях ВОВ, семейный архив боевых наград времен Великой отечественной - всего лишь красивые раритеты. И им трудно объяснить почему так закопченны и потускнели орденские ленты на них. И личные подписи маршала СССР на благодарственных письмах к их дедам и бабушкам ни о чем им не говорят.
Вечная слава нашим отцам и дедам - победителям.

[Мих]

Поэтому, через 5-10 лет и наш праздник, похоже, станет просто памятной датой в календаре. Как и победа в Первой отечественной. Это, вероятно, судьба всех "военных" праздников. Они живы, пока жива память их участников.

Я думаю, что нет пока новую войну не выиграем, правда кто будет праздновать не знаю.

[Intern]

...И им трудно объяснить почему так закопченны и потускнели орденские ленты на них. И личные подписи маршала СССР на благодарственных письмах к их дедам и бабушкам ни о чем им не говорят.

Как бы ни было трудно, объяснять то надо. И благодарственные письма, даже ежегодные президента, (кстати неповторяющиеся и душевные) говорят о многом.
Когда пытался создать эту тему, хотел увидеть у и улышать мысли своих коллег по поводу этого праздника и понять, что это праздник значит для Вас. Н,у а по поводу бельгийцев - нас Рать. Хотя им это невдомек.

[FILIN]

Уважаемый Intern.

Когда пытался создать эту тему, хотел увидеть у и улышать мысли своих коллег

Так бы и спросили.
А то у нас последнее время что-то загадок все больше и больше.

что это праздник значит для Вас

Историческая дата. Не праздник.

[тризуб]

Больше всего согласен с Intern(-ом), и тему хорошую коллега завел. Я вот только удивился, что не очень популярной она оказалась. Наверное одно из проявлений нынешних реалий. Поэтому, я попытался немного с другой стороны подойти к теме.

Историческая дата. Не праздник

Когда государственный праздник перестаёт быть, действительно народным, тогда он и перестает быть праздником и становится датой (например красной) в календаре. И дело не в том, что остались в живых участники событий или уже нет.

каждый празднует свои празники

. Не могу согласиться с уважаемым йцуком, в данном случае. Может быть празднуют по-своему, но праздник он один, и появился благодаря нескольким государствам. Это один из не многих праздников в РФ, который им и продолжает оставаться. Надолго? Наверное нет, по-скольку, как видно, отношение начало меняться. Некоторые бывшие республики союза, думаю, нас ещё сильно удивят своими новыми решениями по поводу Дня Победы.
Уважаемый Борода, как-то здесь про "холодную войну" вспомнил. А если спокойно посмотреть, неужели отношение США к СССР или РФ когда-либо серьёзно менялось? Цель изначально была одна.
Кто-то из российских политиков недавно сказал:"Больших и сильных не любят", я бы добавил: но уважают. А в мелочах всяких хотят убедить(наверное себя же), в обратном.

Сообщение отредактировал тризуб - 23.05.2006 - 15:39

[FILIN]

:"Больших и сильных не любят", я бы добавил: но уважают

Давайте уточним. Не уважают, а боятся. (Очень распространенная путаница).
Но и бешенную собаку боятся, хотя она не большая и не сильная.

[Борода]

Патриотизм и любовь к Родине вещи для меня однозначно положительные и не требующие какого-то особого обоснования. Комунистическое воспитание видимо сказывается.

Все народы должны ностальгировать при мысли о Победе?
Подозреваю, что уважаемый тризуб жалеет о прошедших славных временах СССР, могучей державе, ощущении собственной значимости в кругу других стран. Ну, в общем "...достаю из широких штанин - читайте, завидуйте, я гражданин...". Всё очень по человечески понятно. При взгляде назад, так всё мило и ностальгично видится.

Но это далеко не для всех других народов так было. Ну немцев и японцев наказали и территории у них поотбирали, так вроде всё правильно сделали. Не фиг лезть было. Немцы и не мыркают и не просят им назад Кёнигсберг отдавать и треть Чехии и Польши. Заплатили территорией, радуются что вообще их не поделили по соседски.

Теперь посмотрите на Польшу, Венгрию. Так им эта Победа поперёк горла встала, что народ под танки пошёл уже через несколько лет. Ну их победители гусеницами прикатали немного, ну те опять и научились Победу любить. Литву мне просто скучно вспоминать. Если Вы хоть раз с литовцем за рюмашкой посидите и расспросите, что для этой страны значила Победа, то после этого поймёте, почему они ненавидят всё, что с СССР и коммунистами связано святой ненавистью. Надо же быть абсолютно слепым чтобы не видеть, что после Победы многие народы попали под гнёт СССР и поэтому для них этот праздник не однозначен. Разбили фашистов - хорошо. С этим и правда никто не спорит и все радуются, но из огня, да в полымя - под коммуняк со Сталиным пришлось лечь. А они мало чем в методах отличались. Палачи и есть палачи. Всем забывшим надо в Сибирь на прогулки по Гулагу ездить, по костям ходить (в том числе литовским за то, что литовцы были, татарским, чеченским, ингушским, немецким...). Ссылались они туда и гноились просто по тому, что к своему народу принадлежали. Про остальные миллионы безвинных, которые не по признаку принадлежности к одному народу там жизни оставили я не говорю.

Н,у а по поводу бельгийцев - нас Рать. Хотя им это невдомек.

Ну и слава богу. Значит не боятся они Россию, держат за нормальную страну. Мне так это нравится. Зачем страх-то нагонять на соседей? Чтобы уважали... Но для этого не нужны атомные бомбы. Космические корабли намного полезнее. Дима спел на евровидении хорошо и принёс стране больше пунктов симпатии, чем новый вид ракет, поставленных где-то там на вооружение. Не верю я в милитаризацию, как способ уважение зарабатывать. Ведь урок Победы был и в том, что каким бы не был огромным военный потенциал, а он был у Гитлера по тем временам уникальным, но победить и запугать себя народы всё равно не дадут. Не говоря уже про уважение. Стоит ли тогда к этому стремиться и по прошедшим временам горевать?

И теперь позволю себе личный упрёк. На мой взгляд не должен интеллигентный человек всё в чёрно-белых тонах видеть. Мир, он не чёрно-белый, он с переходами. Коммуняки-то пролетарии были, образования не хватало, вот они для простоты и понятности для крестьян и рабочих придумали чёрно-белую систему мира. Кто не с нами - тот против нас? Ну должны мы, как люди может и рабоче-крестьянского происхождения, но не рабоче-крестьянской профессии внимательнее на мир смотреть и дифференцировеннее. Мы же - Эксперты! Мы же знаем, как всё в жизни не просто и не однозначно. Но почему при взгляде на процессы в обществе мы - Эксперты снова и снова впадаем в эту близорукую сортировку всего и вся на своих и чужих? Внимательнее бы надо, дифференцировенее и побольше оттенков.

[йцук]

Кажется впервых за свое пребывание на форуме полностью соглашусь с уважаемым Бородой.
И давайте не будем забывать свой собственный опыт (коль уж чужой нам не доступен для осознания)- военной силой никогда никаких вопросов не решишь (всмпомните Афганистан, Чехословаки. Литву, Латвию) и уважения не добьешься. Кроме вопроса зашитты своей родины.
И поменьше верьте воякам. Доверять им решение проблем страны очень рискованно и опрометчиво.
Профессиональная деформация личности...
А патриотизм - это хорошо. Когда наш патриотизм не мешает патриотизму других (бельгийцев, французов, грузин и проч.)

Сообщение отредактировал йцук - 24.05.2006 - 10:02

[тризуб]

Уважаемый FILIN, прошу обратить Ваше внимание на то, что я добавил к известным высказываниям политика всего лишь "но уважают". А между уважать и бояться имеется, естественно, различие. Например, я уважаю сильного, большого, здорового и спортивного человека (вижу для этого повод), но я его не боюсь - нет оснований. Также я уважаю своего соседа - богатого предпринимателя (тоже нахожу для этого повод), но не испытываю страх к нему. Кстати, я Вас тоже уважаю(поэтому и обращаюсь "уважаемый"), но уверяю, что я Вас не боюсь. Примерно такое же видение переношу на межгосударственные отношения.

Поэтому всецело соглашаюсь о путанице двух понятий. Но заметьте, уважаемые коллеги FILIN, Борода, йцук, что вы сами выстроили эту цепь рассуждений. Кстати, коммунистическое воспитание нас этому не учило. И упаси вас Бог, ни на какую милитаризацию я не намекаю, хотя не исключаю возможности, что может быть руководство, действительно, будет Вынужденно принять некоторые меры. Хотя всегда, можно найти более полезные капиталовложения, взять хотя бы смэ.

Честно, да, у меня порой бывает ностальгия по СССР, по тому хорошему, что там было (прежде всего социальных достижениях), но и о

могучей державе

я тоже ностальгирую.
И могучую державу не обязательно, олицетворять, как и Победу,только со сталинскими репрессиями.

О якобы пострадавших странах после войны (не народах):
- Прибалтика, всем известно о лепте внесённой латышскими стрелками в дело большевизма (коммунизма, как хотите).
- Украина, достаточно показательная ситуация, и наиболее всем известна. Украинский народ воевал и на стороне СССР, и на стороне фашистов, и были те, кто воевал и против СССР и против фашистов. Всех, в разное время, встречали с "хлебом и солью". Думаю, не маловажно знать, сколько было воевавших на каждой стороне. Так вот вывод: это не только Россия (СССР), кто насаждал коммунизм. Это делалось и самими украинцами.
-Примерно, такая же ситуация была и во всей Восточной Европе, где поляки расправлялись с поляками, а венгры с венграми. И прошу заметить, что наиболее жестокие расправы инициировались выходцами из своего народа, а не пришедшим советским. И не вижу повода полякам, так не любить русских(россиян, советских), за то, что они поляки не могли прийти в своё время к единым политическим взглядам. (Можно заменить слово поляки на имя любого другого угодного вам народа).

Последнее: на личный упрёк замечу, что если оно чёрное, то надо иметь смелость и признать, что оно чёрное, а не пытаться выискивать сероватость.