[Andrey]

Уважаемый тризуб,
ну и изогнули вы тему
Это ж так и подмывает ринуться в бой. Я даже не знаю ринуться или не ринуться. Вроде бы как получится не в тему, но хочется.
Повременю пока. Но все же процитирую только одно ваше высказывание:

порой бывает ностальгия по СССР, по тому хорошему, что там было (прежде всего социальных достижениях...)

Мне довелось немного пожить при социализме. Затем, как и большинству, довелось испытать ряд общественных катаклизмов, а также других общественных устройств - и капитализм (империализм) и разные виды демократии в т.ч. и с религиознным доминированием.
И вот мне не понятно, какие такие социальные достижения вы подразумеваете?
Вам есть с чем сравнивать, чтобы считать их именно достижениями?

[йцук]

Честно, да, у меня порой бывает ностальгия по СССР, по тому хорошему, что там было (прежде всего социальных достижениях), но и о я тоже ностальгирую.
И могучую державу не обязательно, олицетворять, как и Победу,только со сталинскими репрессиями.

О якобы пострадавших странах после войны (не народах):
- Украина, достаточно показательная ситуация, и наиболее всем известна. Украинский народ воевал и на стороне СССР, и на стороне фашистов, и были те, кто воевал и против СССР и против фашистов. Всех, в разное время, встречали с "хлебом и солью". Думаю, не маловажно знать, сколько было воевавших на каждой стороне. Так вот вывод: это не только Россия (СССР), кто насаждал коммунизм. Это делалось и самими украинцами.

Уважаемый, тризуб. Вксьма распространенный советский идеологический штамп-образ. Но для того, чтобы обобщать нужно знать всю историю целиком, без изъятий. Тогда Вы вспоните, что по пакту Молотова-Рибентропа, в 1939 году весьма благополучная, в то время, Западная Украина была насильственно присоединена к СССР. Народ мирно и свободно проживающих в Европе, вдруг попал в концлагерь. И Вы хотите, чтобы этот народ единодушно поддержал сталинский режим? Вот Вам и причины борьбы народа Западной Украины как с гитлеровцами, так и с советскими. Знавал я в советские времена деда-мадьяра, проживающего в Мукачево. Так он не выезжая из своего дома "успел" пожить в трех государствах (Автро-Венгрии, Польше и в СССР).
А для "ясности" следует перевернуть эту страницу истории, не мусолить ее. Как Украина и Польша недавно нашли в себе силы перевернуть очень неприятные страницы в своей истории.
Рецепт добрососедства прост. Не лезь в дела соседей, они сами между собой разберуться. Влезешь - в итоге будешь "крайним".

Сообщение отредактировал йцук - 25.05.2006 - 11:52

[Валерьич]

Вы бы посмотрели на себя со стороны... Правду сказать, мне крайне неприятно читать эту перебранку, в которую ввязались лучшие умы форума... а некоторые высказывания и вовсе через край... Стыдно!

"День победы" - так называется топик. Этот праздник необходимо воспринимать как победу человечества над фашизмом. Не над Германией или другими странами, а именно над самим фашизмом! Это день, когда закончилась война, унесшая миллионы жизней! По сравнению с этим любые "шкурные" интересы отдельных народов - ничто...

"Забыли" о СССР... Да вы спросите тех кто воевал во имя чего они это делали, во имя чего умирали их отцы и братья... Думаете их интересовало, что какая-то там страна флаг потом повесит на церемонии? Нет! Они защищали свою землю, своих жен и детей. И они это сделали! А может ли быть награда дороже?
Что вы с претензиями к другим народам лезете? Вы сами ветеранов цените, заботитесь о них, уважаете? Если да, то большего им и не нужно... Вот в этом ваш патриотизм должен проявляться, а не в размахивании кулаками перед носом у соседей (последнее я вообще за патриотизм не считаю)
А то, что и тогда, и сейчас отдельные мелкие группы и конкретные политические деятели свои "шкурные" интересы преследуют и историю в своих интересах переворачивют, так на это в такой день грех внимание обращать.
Поклониться нужно всем тем, кто эту победу приблизил. Всем без исключения и не выбирая кто больше, а кто меньше для этого сделал! А для выяснения отношений еще 364 дня в году есть.

Поэтому прошу модераторов тему разделить и все сообщения, начиная с поста №3 в отдельную тему с другим названием вынести

[FILIN]

Уважаемый Валерьич.
Пафос Ваш можно понять ( вот только стыдить других участников, явно, не стоит).
Высказывать свое видение истрических сбытий - так же явно, не стоит.

Уважаемый Intern, открыв эту тему, уточнил:
" Чем для Васм лично является этот день?".
Вопрос более чем понятен и упор сделан на "лично".
Я ответил на этот вопрос.
Предлагаю и остальным коллегам либо отвечать на поставленный вопрос, либо обходить эту тему.

[Andrey]

Уважаемый Валерьич,
к чему такие фанфарные фразы: "победа человечества над фашизмом". Двойной эффект достигается. Начинаешь сомневаться в способности человечества что-либо делать хорошо.
Оглянитесь, фашизм как был, так и есть...

...или, "они защищали свою землю, своих жен и детей..." - этот ответ вы предполагаете получить, если "спросить тех кто воевал во имя чего они это делали". Спрашивал. То ли мне плохие воины попадались... вроде бы нет, не плохие... но ответы их были куда прозаичнее... неудобно цитировать на форуме. Понимаю, скромничали... Отдаю им всем должное и уважаю их память и все то что им случилось пережить не по их вине.

А к фразам этим (не к вам, Валерьич, только к фразам) я прицепился потому, что их вовсю произносили как раз те, кто с легкостью отправлял эти милионы на верную гибель, ни мало при этом не заботясь ни о их женах ни о их детях.

[Валерьич]

Уважаемый Валерьич,
к чему такие фанфарные фразы...

Уважаемый Andrey, вот уважаемый FILIN сразу понял мой пафос... Мы же не первый день знакомы... В любом случае, эффект, которого я пытался достичь, получен... Надеюсь, что модераторы все же выполнят мою просьбу, а в топике с другим названием можно и без пафоса пообщаться...

С уважением.

[тризуб]

Уважаемые коллеги!
Увидев эту тему на форуме, я в начале действительно подумал, что она мало кого интересует. (Всего двое коллег поделились своими мнениями и впечатлениями. Также тема не имела большого количества просмотров.) Честно говоря, ситуация меня удивила, но совсем немного. Тем не менее, взяв факт, который стал мне случайно известным, решил им поделиться.
Не думаю, что факт этот не имеет отношения к празднику. Также не думаю, что мой первый пост в этом разделе нужно выделить в новую тему. Мы высказываем отношение к празднику, а также мы делимся своим отношением к тому, как другие (не россияне в том числе)видят всё тот же праздник. Почему некоторые государства и народы меняют своё отношение к празднику, вот это, наверное, уже другая тема.
Хотя оглянувшись на большинство тем форума, можно ли утверждать, что они всегда соответствуют изначальному вопросу, а вернее нашему о нём представлению?

История уважаемого Бороды с литовцем напомнила мне другую.
Несколько лет назад, я впервые выехал за пределы СНГ, поездка состоялась в Западную Европу. И во время этой поездки мне пришлось присутствовать при разговоре румынской студентки с несколькими учителями с одной из стран Западной Европы. Смысл разговора был в следующем: румынка плакалась на то, какая плохая Россия(СССР), что бедную и несчастную Румынию оккупировали и разграбили да ещё и забрали часть территории (имелось в виду присоединение Буковины к Украине и наличие Молдавии как государства). Собеседники студентки откликнулись очень живой поддержкой. При этом вся группа однозначно не смущалась присутствия граждан критикуемой стороны...
Продолжая румынскую тематику. Ведь поехали румыны своей командой в 1984г на олимпиаду в США, которую бойкотировал не только СССР. Захотели и поехали, не побоялись тогда "порабощённые румыны своих заклятых и всемогущих врагов из СССР".
Например я лично, не собираюсь сомневаться в освободительной роли советского народа, не смотря на неоднозначность той эпохи, а также не смотря на то, что некоторые народы меняют своё мнение (и вполне возможно не в последний раз). Почему мы должны отступать от своего мнения под давлением других, почему к их мнению мы прислушиваемся, а к нашему нет. И мы не можем выразить своё отношение на то, как другие пересматривают историю. Может просто потому, что мы недооцениваем себя и приписываем несуществующие положительные качества другим?

Да на Калининград не претендуют, но если увидят хотя бы незначительное колебание, то насядут и ещё как. А прощупывание почвы уже было, когда предлагали для Калининградской области отдельный европейский статус, напоминающий косовский. Смотрят и ждут, что пройдёт, а что нет.

Может несколько запоздало, на вопрос уважаемого Andrey

И вот мне не понятно, какие такие социальные достижения вы подразумеваете? Вам есть с чем сравнивать, чтобы считать их именно достижениями?

отвечу следующее: бесплатные школы, детсады, квартиры, пионерлагеря, санатории (доступность всего этого), 99% детей ходили в школы, отсутствие беспризорников, низкий уровень преступности и т.д.

[Борода]

Уважаемый тризуб!

И тема интересная, и обсуждение "правильное", но думаю, что Вы просто два момента не учитываете:

1. Опыт политических дискуссий на ФСМ уже теперь многолетний и не очень положительный. Таковые заканчиваются стандартно разругиванием всех участников. Отсюда они не очень желательны и не очень приветствуются администрацией. Одного участника даже с год назад забанили за всякие полит. некорректности.

2. Форум наш русскоязычный, но не российский! Проникнитесь и прочувствуйте эту "маленькую" разницу. ФСМ живёт за счёт большого количества постов из дальнего и ближнего Зарубежья. Опыт жизни участников очень разнится. Люди, не имеющие опыта длительной жизни и работы в других странах, уже по формальному признаку, не могут одинаковый социальный опыт иметь. Понятно, кто формально и фактически больше в подобных вопросах понимает. Я просто восхищён выдержанностью этих коллег (особо спасибо Andrey ), которые позволяют Вам озвучивать пароли типа: "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство". Хотя я это Ваше чувство прекрасно понимаю.

Исходя из вышеизложенного я бы не стал насильно форсировать обсуждение. Интернет демократичен. Перегнёте палку и "получите на орехи" от тех, кто квартир и детских садов ранее не имел (таковые составляли примерно 30% сотрудников нашего бюро СМЭ при СССР). Переругаемся опять только, да и всё. И каждый останется при своём мнении. Зачем тогда вообще ругаться?

[FILIN]

Например я лично, не собираюсь сомневаться в освободительной роли советского народа

Почему мы должны отступать от своего мнения под давлением других

И это в двух рядом расположенных предложениях.
Всегда забавляла эта легкость перехода от "я" к "Мы", при обсуждении этой или схожих тем.

[тризуб]

Немного поразмыслив, решил, что пишу последнее сообщение в этой теме. Причин несколько, перечислять не буду.

Возвращаясь к теме праздника, хотел бы добавить следующее. Читал недавно, сообщение Severina о том, какие чувства её переполняли, когда она смотрела финальный матч ЦСКА. Я, каждый год, стараюсь не пропустить парад в День Победы. И каждый раз у меня возникают подобное чувство гордости. Уверен, что в этом я не одинок. (Думаю, что будет здесь уместным, ответить на последний пост уважаемого FILIN(а), что стилистически местоимения "я" и "мы" были использованы корректно и переходы от одного ко второму продолжают логичную цепь рассуждения, заканчивающуюся, в общем понятной, сослогательно-вопросительной формой).

И это чувство гордости я не буду менять, как того хочется некоторым недоброжелательно настроенным не россиянам, на чувство неудобства или того ещё хуже, на чувство стыда.

И не думаю, что надо забывать и отказываться от того хорошего, что было достигнуто (пусть и в тот период, который не нравится). Большевики при всём своём отвержении царского прошлого, всё равно были вынуждены перенимать опыт и использовать его. Уважаемому Бороде замечу: совсем не обязательно, что количество безквартиных и др. в пост-советский период уменьшилось, на известных мне примерах утверждаю обратное.

И последнее. Как-то смотрел комедию, (не могу вспомнить название) в ней Хью Грант играет не женатого британского премьер-министра. Кто видел этот фильм, наверняка его вспомнит. К моему удивлению, оказалось, что британцы в некоторых вопросах в отношении США, испытывают чувства ревности, неудовлетворённости и очень-очень гордятся, когда в каких-то мелочах могут, хоть чем-то, себя противопоставить. И как мне известно, это позиция, в Европе, не только британская. Вопрос "почему?" поднимать не буду. Лишь выскажу в последний раз своё мнение, в этой теме: к сверхдержавам относятся везде одинаково, а это не вина граждан этих сверхдержав, которые хотят видеть свою страну процветающей, прикладывали и продолжают прикладывать к этому усилия.

[Intern]

Большое спасибо всем кто откликнулся.
Но, действительно, наверное, достаточно.
Все о чем сейчас говорится - отдельная тема. Да не только тема, ракурс воспириятия желаемого и действительного.
Светлая память Героям.