[михаил25]

И вправду, элюенты могут иметь разные (и достаточно резкие) коэффициенты прозрачности в областях ик, но это можно отрегулировать калибровкой спектральной чувствительности в областях спектра. Все будет зависеть от возможностей детектора и программного софта.
Тогда, чтобы особо сильно прибор не менять (для создания возможности набора и использования универсальной базы для хроматографов), можно пойти из обратного.
Я работал на миллихром-5-3, по этому буду "гулять" исходя от его возможностей. Так как на нем пик вещества можно отдельно "прозвонить" и получить уф-спектр вещества, то можно набрать базу ультрафиолетовых спектров разных веществ, и сделать программу, позволяющую проводить сравнение именно по спектрам веществ. Дополним это программное творение некоей смесью разнообразных веществ, и мы, уже сами, получая хроматограмму из данной смеси, можем получать уф-спектры пиков и сравнивая их с базой пиков - создавать базу (не придётся метаться в поисках веществ или данных о неизвестных пиках). Создавать базу можно будет используя некую смесь для создания базы, или и определять неизвестное вещество из пика, сравнивая его уф-спектр из набора спектров в базе.
Спектры веществ можно получать и набирать из них базу для сравнения, ведь спектры веществ не изменяются при использовании разных приборов, если обеспечить одинаковые частоты облучающего ультрафиолета.

например:
мафенид - хроматограмма
https://yadi.sk/i/ylxLbN553FS7qr
может меняться (уплывать) на разных приборах.

но мафенид - спектрограмма - должна быть постоянной.
https://yadi.sk/i/_LA_C28V3FS7pd

[михаил25]

Извините, опечатка.

Предложение из предыдущего поста:

Дополним это программное творение некоей смесью разнообразных веществ, и мы, уже сами, получая хроматограмму из данной смеси, можем получать уф-спектры пиков и сравнивая их с базой пиков - создавать базу (не придётся метаться в поисках веществ или данных о неизвестных пиках).

Должно звучать так:

Дополним это программное творение некоей смесью разнообразных веществ, и мы, уже сами, получая хроматограмму из данной смеси, можем получать уф-спектры пиков из хроматограммы, и сравнивая их с общей базой уф-спектров - подписывать пики на своём приборе, т. е. создавать (подгонять) базу пиков веществ для своего прибора (не придётся метаться в поисках эталонных чистых веществ, или данных о неизвестных пиках).

Не успел отредактировать.

Базу уф-спектров придется собирать со всех уголков страны, с участием всех хроматографистов, ведь у меня есть данные о пиках и спектрах известных и неизвестных мне веществ (по моей специализации), а у другого человека другой набор в его библиотеке, и так далее.

Сообщение отредактировал михаил25 - 10.03.2017 - 14:22

[Korvet]

вот читаю и никак не могу понять. почему нам все время хочется чего-то изобрести, притом абсолютно на пустом месте. и там где доказано что уже ничего быть не может. Ну вот Вы задумайтесь хотя бы почему базы данных масс-спектров это пожалуйста сколько угодно. данные об индексах удерживания ГХ - тоже справочная величина. Но вот блин как-то нету такого для ВЭЖХ-УФ, и даже если DAD. Ни индексов RI, ни библиотек УФ спектров. Даже на DAD, не говоря уже о дискретном 8-волновом измерении....нет. надо обязательно что-то изобрести. какую-то базу...Вам не кажется что применение ВЭЖХ-УФ несколько в другом, а идентификацию неизвестных соединений наверное корректнее делать иными методами нежели ВЭЖХ-УФ с непонятной "базой".

[LisSB]

вот читаю и никак не могу понять. почему нам все время хочется чего-то изобрести, притом абсолютно на пустом месте. и там где доказано что уже ничего быть не может. Ну вот Вы задумайтесь хотя бы почему базы данных масс-спектров это пожалуйста сколько угодно. данные об индексах удерживания ГХ - тоже справочная величина. Но вот блин как-то нету такого для ВЭЖХ-УФ, и даже если DAD. Ни индексов RI, ни библиотек УФ спектров. Даже на DAD, не говоря уже о дискретном 8-волновом измерении....нет. надо обязательно что-то изобрести. какую-то базу...Вам не кажется что применение ВЭЖХ-УФ несколько в другом, а идентификацию неизвестных соединений наверное корректнее делать иными методами нежели ВЭЖХ-УФ с непонятной "базой".

Здравствуйте. Коллега, а как информация в Кларке по УФ и ИК спектрам?!
Одними из двигателей прогресса являются лень, молодость и любознательность, так зачем этому мешать....
А здесь, просто развитие конкурента, воспроизведение того, что уже с десяток лет потихонечку работает, а может и еще что-то улучшат, может и цены будут пониже у Эконовы
У всех есть своя ниша....

[LisSB]

...
Базу уф-спектров придется собирать со всех уголков страны, с участием всех хроматографистов, ведь у меня есть данные о пиках и спектрах известных и неизвестных мне веществ (по моей специализации), а у другого человека другой набор в его библиотеке, и так далее.

Начните с информационных источников:
Атлас ультрафиолетовых спектров поглощения углеводородов
Clarke's Analysis of Drugs and Poisons, 4th Edition (Book +
Атлас ультрафиолетовых спектров поглощения веществ .: синтетических каучуков (Фихтенгольц В.С., и др.) и т.д.

[Korvet]

Здравствуйте. Коллега, а как информация в Кларке по УФ и ИК спектрам?!
Одними из двигателей прогресса являются лень, молодость и любознательность

первое аннигилирует с третьим, остается только молодость. не такая уж и редкость в наше время....только вот прогресс все никак не наступает

кларк конечно прекрасный пример. Только вот одно НО...одно дело УФ-спектры снятые в подходящих для вещества условиях. Другое дело в потоке элюента. Где реальный рН, ионная сила, кол-во органики все время разный. Все эти факторы влияют на вид УФ спектра. Про то как ведет себя УФ-спектр вблизи рКа наверное знаете? так что кларк увы не очень удачный пример для обоснования "базы ВЭЖХ-УФ".

Тут упоминалась Эконововская база ВЭЖХ-УФ. но не упоминалось ни разу полностью методика, предполагающая использовать эту базу. Сколько там надо всего соблюсти, чтобы говорить о том что можно было этим пользоваться. Они же даже буферы вместе с этой "базой" продают. То есть много параметров застандартизировано.

Сообщение отредактировал Korvet - 11.03.2017 - 04:32

[михаил25]

Спасибо за инфу. атласы спектров собрал, буду изучать.
На счет "прогресса, лени и т.д": Лень не только двигатель прогресса, но в большинстве случаев - его тормоз.
Если будем все время "неткать" и упираться в методики, новых возможностей и методик не будет как и не было.

[Korvet]

ну в таком случае вот Вам еще в помощь!

http://www.blackwarlock.ru/viewtopic.php?f=166&t=13717

[alexlp]

ну в таком случае вот Вам еще в помощь!

http://www.blackwarlock.ru/viewtopic.php?f=166&t=13717

https://www.youtube.com/watch?v=v63daA3zVEo

[михаил25]

"Обряд благословения мастера на труд знахарский", читается красиво.
Стихи А. С. Пушкина понравились.

теперь я полностью готов к труду .

[LisSB]

первое аннигилирует с третьим, остается только молодость. не такая уж и редкость в наше время....только вот прогресс все никак не наступает ....

Здравствуйте. С моей точки зрения, не совсем верная трактовка термина, аннигиляция это не уничтожение энциклопедия, а превращение в нечто иное, и иногда, в случае прогресса, в нечто более высокого порядка
пример, лишь бы это был не Сизифов труд, а так я согласна с где-то прочитанным выражением "Лень хороша, но в меру" и Прогресс прямо пропорционален количеству лень плюс любознательность и творчество и обратно пропорционален его качеству лень плюс "ничего неделанье".
Автоматизация процесса в быту и производстве как раз этому пример. Вам ведь удобно и приятно работать на анализаторах, не так ли, когда Вы тупо не тратите время на ручной режим, а занимаетесь уже интерпретацией, плюс производительность.... У нас уже на роботах оперируют.... лишь бы это не достигло уровня как в мультике "Валли", хотя...

Неужели Вас никогда не раздражало, если Вам требуется повторить N количество операций в ручном режиме, т.е. нужно опять и опять проделать эти операции, потратить кучу времени, когда хотелось бы начать именно с того момента на котором и начинается самое интересное, например,интерпретация, о чем собственно и говорит Михаил25, в случае смены колонок, сорбента, при использовании наработанной базы данных....

....Кларк конечно прекрасный пример. Только вот одно НО...одно дело УФ-спектры снятые в подходящих для вещества условиях. Другое дело в потоке элюента. Где реальный рН, ионная сила, кол-во органики все время разный. Все эти факторы влияют на вид УФ спектра. Про то как ведет себя УФ-спектр вблизи рКа наверное знаете? так что кларк увы не очень удачный пример для обоснования "базы ВЭЖХ-УФ".

Тут упоминалась Эконововская база ВЭЖХ-УФ. но не упоминалось ни разу полностью методика, предполагающая использовать эту базу. Сколько там надо всего соблюсти, чтобы говорить о том что можно было этим пользоваться. Они же даже буферы вместе с этой "базой" продают. То есть много параметров застандартизировано.

Что значит в подходящих условиях и неудачный пример, в Кларке как раз и даны переходы, если они есть для кислой и щелочной среды (т.е. ионной и молекулярной формы), да и в анализе методом ВЭЖХ стараются придерживаться крайних точек где на спектр снижено (отсутствует) влияние совместного присутствия двух форм, либо в кислой, либо в щелочной среде, и несомненно это отражается при наработке базы данных. В том же Милихроме это примерно рН=2,5, да еще и поддерживаемое буферной системой... Заметьте, в Кларке состав растворителя преимущественно не указан, хотя при этом несомненно важна чистота и буфера и органической части элюента, что и прописывается тоже, чаще "...для ВЭЖХ" А градиентное элюирование по сути напоминает программирование температуры в ГХ, ну и плюс учет коэффициента распределения вещества, но в первую очередь это относится к времени выхода. Хотя согласна, что при допустимости создания единой базы этот параметр требует обязательного изучения. Также использование нормирования спектра, т.е. определение спектральных отношений с использованием опорной длины волны позволяет нивелировать зависимость от концентрации и размера кюветы.

Но,...нереальность создания единой базы для всех приборов, используемых в ВЭЖХ, включает соединение сразу двух аналитических характеристик объема удерживания и УФ спектра, с этим я абсолютно согласна.

Но этого и нет у Милихрома, его базу не перенесешь на Милихром 5-3.

И при формировании подобной базы на Милихром 5-3 и нужно познакомиться с используемыми подходами, прикрепленные файлы внизу, надеюсь я не нарушаю ничьих авторских прав. Методики утвержденные и доступные, а бумажный вариант базы, был предоставлен Эконова и мы его используем при обучении.

Я же говорила только об УФ-спектрах веществ и возможности их как раз программного математического обсчета, несомненно с указанием ряда выбранных опорных критериев, чтобы не копаться, например, в том же Кларке или других базах. При этом не уверена будет ли это "прогресс" или "Сизифов труд"

[Korvet]

ммм, какой широко-спектровый пост. от мультипликации до операций роботами.

у меня как-то не получается писать так художественно. буду краток как говаривал наш гарант.

а как думаете, почему до сих пор не существует для вэжх-УФ баз подобных гх-мс. с параметрами удерживания и спектральными параметрами. ну не если не брать в рассчет БД эконовы. аж на 350 (или уже кажется 500 соединений). Можете привести примеры? Возможно я просто не знаю конечно.

Мне кажется основные причины этого

1. не получается так "закрепить" удерживание на колонке ВЭЖХ чтобы оно воспроизводилось как на гх
2. значительно более низкая информационная значимость УФ-спектров. (они малоуникальны)
3. большая зависимость УФ-спектров от условий. (то что я писал ранее).

Вы с каким-то их этих пунктов не согласны?

Сообщение отредактировал Korvet - 13.03.2017 - 09:50

[LisSB]

ммм, какой широко-спектровый пост. от мультипликации до операций роботами.

у меня как-то не получается писать так художественно. буду краток как говаривал наш гарант.

а как думаете, почему до сих пор не существует для вэжх-УФ баз подобных гх-мс. с параметрами удерживания и спектральными параметрами. ну не если не брать в рассчет БД эконовы. аж на 350 (или уже кажется 500 соединений). Можете привести примеры? Возможно я просто не знаю конечно.

Мне кажется основные причины этого

1. не получается так "закрепить" удерживание на колонке ВЭЖХ чтобы оно воспроизводилось как на гх
2. значительно более низкая информационная значимость УФ-спектров. (они малоуникальны)
3. большая зависимость УФ-спектров от условий. (то что я писал ранее).

Вы с каким-то их этих пунктов не согласны?

Здравствуйте. Уж не знаю как относиться к Вашей констатации , к добру ли....

По существу:

1. уж если все так плохо в ВЭЖХ и не удается "закрепить" удерживание, почему все больше идет вытеснение ГХ в гибридных методах методом ВЭЖХ. Взять, например, ультра ВЭЖХ, если бы были недопустимые "большие плавания", то метод бы вообще не рассматривался, не так ли?!

2. Об информативности для идентификации я тоже писала, конечно, в этом случае "маловато", а может и даже очень маловато электронной спектроскопии, да и по чувствительности тоже, для обнаружения на уровне аттограммов, но..., а у нас что других направлений и задач мало..., где подобная идентификация излишняя и приводит к неэффективности, за счет удорожания процесса исследования

3. Сейчас уже имеются хорошо сформированные базы колонок и программы-симуляторы, позволяющие подбирать условия хроматографирования;

Таким образом вывод, как сопоставлять технические параметры аппаратуры, цели и задачи...

Внизу прикреплены небольшие обзоры, с разницей более 10 лет, можно сделать много интересных выводов...

Бог создал разнообразие на земле, и мы им не перестаем восхищаться ..., правда, кое-кто уже и вымер, или им помогли исчезнуть ...

[Deminolog]

Добрый день!
Пока что не вдаваясь в подробности - воспроизводимость в УВЭЖХ дикая, бесспорно. Но смените колонку - перенастраиваете метод. Никак иначе. Точнее, бренд или марку если смените.
Далее - симуляторы - это здорово, но они далеко не всегда работают так, как это положено. Тренд предположить - да, можно, полностью смоделировать - не получится, боюсь. Хотя мне очень интересно, какой симулятор Вы считаете достойным?)

[LisSB]

Добрый день!
Пока что не вдаваясь в подробности - воспроизводимость в УВЭЖХ дикая, бесспорно. Но смените колонку - перенастраиваете метод. Никак иначе. Точнее, бренд или марку если смените.
Далее - симуляторы - это здорово, но они далеко не всегда работают так, как это положено. Тренд предположить - да, можно, полностью смоделировать - не получится, боюсь. Хотя мне очень интересно, какой симулятор Вы считаете достойным?)

Здравствуйте. Если Вы смените "марку" и "бренд", явно сменится компонент разделения и его характеристики, поэтому перенастройка идет всегда, в любом из хроматографических методов... Поэтому-то в базах данных используют в основном аналитическую детектирующую характеристику, а не разделительную характеристику, а соединение этих характеристик идет уже на уровне производителей оборудования и то не всегда....

В свое время я немного была знакома с ACD/Labs, поэтому выскажу свое личное мнение, полный комплект программы ACD/Labs (или ее аналог), должен быть в вузе, ориентированном для подготовки к аналитическим исследованиям, ну хотя бы включающие ориентированные по направлению образования раздел химических веществ, раздел хроматографию, физ-хим св-ва, обработку и управление аналитическими данными с приборов (тот же Agilent, Waters, хотя сама не видела пока), для фармацевтических еще токсичность, предсказание метаболитов и аналогов....

Если теоретически все можно было полностью смоделировать, то мы совсем по-другому жили и работали наверно,теория всегда проверяется практикой и вносит свои коррективы, но это убыстряет решение задач, не гоняя дорогостоящее оборудование, тем более, что заложенные математические и программные алгоритмы, меняются очень быстро...

Еще задача симуляторов, быстрее осваивать теоретические основы, наглядно видя, что получается, осваивать на начальном уровне основы программ управления прибором, и обработки данных (алгоритм), что при усложнении аналитической техники мне кажется основным приоритетом. Особенно при подготовке студентов как ранее бы сказали, подготовка научных кадров, с баллом намного выше среднего, т.е. исследователей, да и если смотреть на перспективу, потому что, нереально, чтобы наша промышленность сделала "гигантский скачок" при производстве аналитического оборудования и его все равно, придется закупать за рубежом, увы...

У нас появился тренажерный класс по ВЭЖХ для таких целей, мотивация и интерес студентов налицо, но мы пользуемся "Виртуальным жидкостным хроматографом" Эконова, который, конечно должен быть как начальный уровень для всех!!! студентов (т.е. начало обучения), правильно разработчики пишут "ВЭЖХ для всех", но не для "исследователей", и когда я услышала про затраченные средства, я еле сдержалась, чтоб тривиально, по-русски, не высказаться .... перед директором и проректором ... В общем идея хорошая, но ... хотели как лучше, а получилось как всегда , о чем я шефу, собственно, и сказала, но это только моя точка зрения...