[Игорь0]

Мужчина 35 лет.Поступил 21.10.2004.
по скорой с диагнозом : Алкогольное опьянение.Общее переохлаждение.
Диагноз при поступлении: Хрон алкоголизм.Алкогольный цирроз печени.Полинейропатия.Инфильтративный туберкулез верхней доли левого легкого.
Умер 27 .10.2004.
Оконч диагноз:Хр алкоголизм.Алкогольный цирроз печени.Декомпенсация.Отморожение пальцев кистей рук.
Осложн-Алкогольная энцефалопатия.Полинейропатия.
Сопутств- Инфильтративный туберкулез верхн доли левого легкого.
----------------------------------------------------------------------------------------
Направлено на патологоанат вскрытие. Хотя был диагноз ОБЩЕЕ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЕ,т.е. возд факторов вн среды.
И потом,если у нас направляют на СМЭ,СМЭ всегда вопрошает:"На основании чего поставлен диагноз?" Типа если только "органолептически",то не к нему.
Ну а вот АЛКОГОЛЬНАЯ ЭНЦЕФАЛОПАТИЯ,морф субстратом ея может быть
пункт smedа пп 7,8 макро 2,3,4 микро (smed правильно сделал,что написал!)
Лечением,конечно,больного не досаждали.
------------------------------------------------------------------------
Вопрос коллегам-может,все-таки это судебный случай?

[Vitalykk]

Не знаю как у Вас, у нас в Украине все определяется наличием или отсутствием направления прокуратуры или милиции и ни какой самодеятельности (я уже писал об этом).
С точки зрения патологии случай патанатомический. Диагноз при поступлении "переохлаждение" можно исключить из вероятных причин смерти в следствии нахождения больного 6-ти дней в стационаре. При таком "букете" вероятно будет другая причина смерти. Тут еще следует различать общее переохлаждение организма и местное воздействие низкой температуры (отморожения конесностей), конечно, отморожение пальцев кистей рук тоже не может быть основной причиной смерти. Так что, коллега, случай Ваш.

[Мих]

С момента поступления и смерти пострадавшего прошло есколько суток, в окончательном диагнозе стоит "Отморожение пальцев кистей рук". Причиной смерти и вызвать осложнения повлекшие смерть пострадавшего это не могло. Я отбрасываю вероятность пренебрежение больным и он просто лежал без какого-либо лечение. Также отметается и возможность определения отравления после нескольких дней лечения в стационаре. Так что куда не крути а случай не судебный

[Алексей]

Коллеги правильно сказали, случай патанатамический.
Мне опять непонятна фраза:

И потом,если у нас направляют на СМЭ,СМЭ всегда вопрошает:"На основании чего поставлен диагноз?" Типа если только "органолептически",то не к нему.

. В предыдущих темах тоже поднимался такой вопрос. То есть у Вас, когда СМЭ получает труп на вскрытие, с направлением следоваетля прокуратуры, он начинает звонить во все места и уточнять, на основании чего поставлен диагноз, а если ему не понравиться "основания" для постановки диагноза, он говорит, что труп не его?
Здесь, скорее всего речь идёт о т.н. "бесхозном" трупе.

[FILIN]

Вопрос коллегам-может,все-таки это судебный случай?

Уважаемый ИгорьО.
Мы ведь уже все это не просто обсудили, а пережевали.
Есть направление на СМ-исследование от правоохранительных органов - исследует судмедэксперт, нет - патологоанатом или вообще никто.
К чему поднимать уже обсужденные темы?

[Игорь0]

Алексей:

То есть у Вас, когда СМЭ получает труп на вскрытие, с направлением следоваетля прокуратуры, он начинает звонить во все места и уточнять, на основании чего поставлен диагноз, а если ему не понравиться "основания" для постановки диагноза, он говорит, что труп не его?

Вы все поняли абсолютно точно.
Vitalykk:

Не знаю как у Вас, у нас в Украине все определяется наличием или отсутствием направления прокуратуры или милиции и ни какой самодеятельности (я уже писал об этом).

Видимо,ничего другого не остается.Выше иных министерств не прыгнешь.
Дело в том ,что "следаки" любят спихивать заведомые "висяки" в ПАО.
Ну,да бог с ними.

[Игорь0]

Сейчас вскрул этот труп.
Цирроза точно НЕТ-печень гладенькая,однородная,передний край острый,эластичный,резкое полнокровие.
Туберкулеза в легких-НЕТ:Ткань на разрезе губчатого вида,без инфильтратов,кальцинатов,каверн,милиарных очагов.
С поверхности разреза стекает жидкость с пеной в умеренном количестве.
Признаки smed а-набухание мозговых оболочек,розоватая жидкость в желудочках мозга.
Желудок пустой,желчный пузырь полный.Кровоизлияния в слиз желудка не видны по причине обильного зеленовато-грязного прокрашивания.
Кровь на алкоголь в стационаре не взяли.
-----------------------------------------------------------
Fazit: Больного никто даже не осматривал. Вопрос к коллегам-есть ли подозрения на алк отравление? Если мало данных-допишу.

[Мих]

После шести дней лечения отравление алкоголявы не поставите. Он же не мог употрелять его в стационаре. Да и хотя бы воду ему лили. Единствнное нужно я думаю смотреть гистологически об изменении внутренних органов, а там решать об отравление сурогатами алкоголя. Но без указания в истории болезни на анализ крови это тоже очень проблематично. Надеюсь в истории болезни есть указание на запах алкоголя изо рта. А вообще похожи что мужик употреблял технические средства на основе спирта Типа Снежинка или троя. По-моему я затрагивал уже эту тему: хорощий адвокат и можно опускать больницу при помощи кооперации патана и судебки. Я думаю и на новый морг хватит.

[Игорь0]

В том то и дело,что здесть тема перекрывается с темой : Должен ли эксперт
ведать только трупом ,а если чего-то нет,типа анализа-и суда нет,
или же он должен по Дмитрию ведать и медицинской кухней?
---------------------------------------------------------
А в этом случае я конечно найду что-то из "болезней",смерть будет "от болезни"

[Мих]

если ставить отравление, то это вступать в конфроктацию с руководством, то есть выставлять дефект медицинской помощи. и тут все упирается кто платит тот и заказывает музыку. На вашем месте уважаемый я пошел бы к главврачу и побеседовал по принципу "Ты мне я тебе". А то у нас некоторые врачи считают иногда зазорным первыми здороваться с работниками морга

[Валерий]

"...8. При выявлении во время патологоанатомического вскрытия признаков насильственной смерти или подозрений на нее.
8.1. Патологоанатом обязан:
- прекратить вскрытие и незамедлительно поставить об этом в известность
главного врача или его заместителя;...
- оформить на проведенную часть прерванного патологоанатомического вскрытия протокол по общепринятой форме с обоснованием передачи трупа для производства судебно-медицинского исследования."

Уважаемый MYT, если Вы и патанатом и СМ эксперт в одном лице, то "и нож Вам в руки". Вот у нас в одном районе тесное сотрудничество служб (если труп патанатомический, то полиция переписывает направление на патанатома - в результате около 95% вскрытий эксперта по профилю. = маленький нюанс - патанатом получает деньги из больничной кассы за проделанную работу!)

Танатологи всех министерств и ведомств и стран СНГ!
Объединяйтесь!

- надо было добавить- гистологов, химиков, криминалистов, биологов ... .

если ставить отравление, то это вступать в конфроктацию с руководством, то есть выставлять дефект медицинской помощи. и тут все упирается кто платит тот и заказывает музыку. На вашем месте уважаемый я пошел бы к главврачу и побеседовал по принципу "Ты мне я тебе". А то у нас некоторые врачи считают иногда зазорным первыми здороваться с работниками морга

Надо же! Когда главврач или кто то еще был руководством судебно-медицинскому эксперту? Мы подписывает и отвечаем единолично!

[Василич]

Вопрос к коллегам-есть ли подозрения на алк отравление?

После 6 дней в стационаре отравление? Представляется маловероятным, даже больше. В этом согласен с Мих. Кстати, отравление не ставят и клиницисты. Вот энцефалопатия, токсическая кардиомиопатия, гепато-нефропатия или что-то в том роде-это куда ни шло. Но это уже другое.

[Andrey]

Мужчина 35 лет.Поступил...
...
Вопрос коллегам...

Дабы ответить на вопрос - чей это случай - надо определиться, что, собственно, имело место.

По окончательному диагнозу непонятно от чего наступила смерть.
Хронический алкоголизм не есть смерть - много народу прекрасно живут в этом состоянии и отнюдь не борются за жизнь.
Цирроза с декомпенсацией вроде бы не было. Тубика - тоже.
Энцефалопатию выставить на основании вскрытия - сомнительно...

Возникает ряд вопросов.
1. От чего хоронят клиницисты?
2. Чем определялась тяжесть состояния при поступлении и как это подтверждается данными анализов?
3. Чем определялась тяжесть состояния в самом конце?
4. Что там с отморожением? Нет, есть? Если есть - что, сколько и как?
И еще пара десятков аналогичных вопросов.

[Игорь0]

Дабы ответить на вопрос - чей это случай - надо определиться, что, собственно, имело место.

По окончательному диагнозу непонятно от чего наступила смерть.
Хронический алкоголизм не есть смерть - много народу прекрасно живут в этом состоянии и отнюдь не борются за жизнь.
Цирроза с декомпенсацией вроде бы не было. Тубика - тоже.
Энцефалопатию выставить на основании вскрытия - сомнительно...

Возникает ряд вопросов.
1. От чего хоронят клиницисты?
2. Чем определялась тяжесть состояния при поступлении и как это подтверждается данными анализов?
3. Чем определялась тяжесть состояния в самом конце?
4. Что там с отморожением? Нет, есть? Если есть - что, сколько и как?
И еще пара десятков аналогичных вопросов.

А они хотели бы у меня узнать,от чего хоронить.Я уже чувствовал,что больного никто не смотрел.Отморожение пальцев кисти видимо,практически не учавствовало в танатогенезе.
Посмотрю еще гистологию,могу выложить на форум.

[Мих]

Надо же! Когда главврач или кто то еще был руководством судебно-медицинскому эксперту? Мы подписывает и отвечаем единолично!

Просто Игорь0 паталогоанатам

Сообщение отредактировал Василич - 2.11.2004 - 20:36