[ws_K]

Уважаемые господа, я впервые участвую в Вашем форуме и, потому, позвольте представиться – математик-программист Республиканского бюро СМЭ Автономной Республики Крым. Со СМЭ связан с 1988 г.

Вопрос, который хотелось бы задать уважаемому собранию, – каково отношение специалистов к известному методу идентификации личности по черепу и прижизненной фотографии, разработанному М.М. Пяткевичем? Присутствуют ли на форуме те, кто применял его на практике?

[FILIN]

Уважаемый ws_K.
Метод знаком. Никогда его не применял (необходимоти не было).
Отношение - как и к остальным методам используемым при попытки идетификации личности имея череп и фотографию - значение имеет только безусловно отрицательный результат.
Иногда полезен, когда имеется 10-20 предполагаемых лиц, как метод предварительного отбора.
Мнение сугубо личное.

[Intern]

Уважаемый ws_K.
Метод знаком...отношение - как и к остальным методам... Иногда полезен....

Наш медико-криминалист ознакомившись сказал: "Ми полностью согласны с господином FILINom".

[ws_K]

Благодарю Вас, господа. У нас объем портретных идентификаций достигает 10 – 12 в год. Выполняются они комплексно, с применением традиционного фотосовмещения, графического метода АГИ, методики М.М. Пяткевича (9 реперных точек), методике В.Н. Звягина (49 реперных точек). Решения принимаются взвешенно, по результатам всех, задействованных в конкретном исследовании методик. Каждую из них можно успешно критиковать, так:
фотосовмещение требует от эксперта недюжинных художнических талантов;
АГИ – умения выполнять технические чертежи;
методики М.М. Пяткевича и В.Н. Звягина – знания методов мат. статистики.
Между тем, последние две – попытка формализации идентификационных исследований, по меньшей мере, до уровня остеологических, проводимых с целью установления расы, пола возраста, длины тела. В сущности, вопрос мой несколько шире: сколь перспективными, на взгляд специалистов, являются усилия в формализации методов портретной идентификации, в чем видятся недостатки существующих, и каковы возможные подходы в их совершенствовании? Вопрос не праздный. У нас имеются определенные соображения, которые мы хотели бы обсудить в широком кругу, разумеется, если это интересно участникам Форума.
Ради Бога простите многословие – впредь постараюсь излагать короче.

[FILIN]

Уважаемый ws_K.
Прежде всего - Вам проще, Вы математик. Мне, что бы разобраться в кандидатской Звягина пришлось сначала самостоятельно осилить книгу Мелвика "Основы прикладной статистики". И не уверен, что этого в наше время уже достаточно.
Поэтому обсуждать некоторые вопросы со специалистом, не будучи уверенным в своей компетенции, достаточно трудно. Так что не взыщите, если что и покажется наивным.

По Вашим вопросам.

фотосовмещение требует от эксперта недюжинных художнических талантов;

Не могу согласиться. "Рисованый портрет" или "скульптурный портрет" - безусловно. Фотосовмещеие - требует прежде всего аккуратнности и терпения.

Вы выделяете этот метод от двух остальнных (графического и математического), хотя, в сущности, все три основываются на одном положении - между определенными точками на черепе и на фотографии имеется жесткая связь.
Фотосовмещение, в отличии от двух остальных, демонстративно. Это даже не столько метод исследования, сколько иллюстрация метода. И очень наглядная.
Чего лишены и графический и математический методы.

Во всех трех методах имеется два трудноустранимых недостатка:
- сложность в определении "точек" на фотографии ( как ни странно, но это очень частая ошибка)
- существенная вариабельность в расположении самих "точек" относительно их предполагаемого расположения на черепе ( что очень хорошо было показано в исследовании Бурова - не знаю, правда, опубликовал он свою статью).
Остальные - нарушение пропорций при фотосьемке, ассиметричное положение лица и пр. с оговорками, но преодолимы.

Перспективны ли дальнейшие разработки формализованных методов в ПИ - не знаю.
Судя по тому, что изложил ( в т.ч. и в первом своем постинге) - вряд ли.
Но опять подчеркну - это личная точка зрения, не претендующая даже на глубокое знание вопроса.

[ws_K]

Уважаемый господин Filin.
Может быть, мне немного проще со статистикой, но, увы, не с идентификацией. Убежден, что задача может быть решена лишь в случае, если удастся объединить знания, накопленные в областях математики и судебной медицины. Косвенным подтверждением тому являются Ваши, совершенно точные, замечания, относительно двух из нескольких, критических моментов портретной идентификации.
Ошибки разметки реперных точек на изображении лица добросовестно исследованы С.С. Абрамовым (результаты изложены в материалах астраханской конференции 1985 г.). Оказалось, что точки размечаются с различной точностью, которая зависит от качества изображения, субъективных оценок эксперта и проч. Но, главное – приводится точность определения положения каждой из рассмотренных точек. Следовательно, имеется возможность отобрать из общего числа только те, которые удается разметить с максимальной точностью.
Вариабельность размещения точек, очевидно, связана со структурой мягких тканей лица. К несчастью, мне не известна работа С.А. Бурова по этой проблематике, но обширный материал содержится в известной книге М.М. Герасимова 1955 г. Можно по-разному относиться к реконструкции лица, но вряд ли у кого-нибудь вызовет сомнения фундаментальная часть его исследований.
Технические погрешности, и это совершенно справедливо, легко обходятся, поскольку для целей идентификации, обычно используются документальные фотографии из формы № 1, а они, как правило, выполняются в условиях фотоателье, т.е. по стандартной технологии.
Серьезную проблему представляет ракурсное положение головы на прижизненной фотографии. Грубо говоря, если голова на фотографии повернута в одну сторону, а череп – в другую, о корреляции длин отрезков, лежащих между реперными точками на фотографиях, говорить не приходится. Разведочный анализ показал, что ракурсы головы и черепа должны совпадать с точностью до 1 градуса. С черепом проблем нет, а вот как установить ракурс головы на прижизненной фотографии?
Ракурс определяется тремя параметрами: азимутом (поворотом вокруг вертикальной оси вращения, перпендикулярной оптической оси камеры), высотой (поворотом вокруг горизонтальной оси вращения, перпендикулярной оптической оси камеры), наклоном (поворотом вокруг горизонтальной оси вращения, параллельной оптической оси камеры).
Последний угол значения не имеет – его изменения не влияют на длины отрезков между реперными точками. Решена проблема с азимутом – этот угол на прижизненной фотографии мы в состоянии определить с приемлемой точностью. Относительно высоты имеются лишь общие соображения. Просто не за что зацепиться. Потому – л ю б о й совет, любые соображения будут приняты с благодарностью (за исключением визуального фотосовмещения – проверено – не обеспечивает ни точности, ни воспроизводимости).
Разумеется, это не единственная и далеко не главная проблема в портретной идентификации, но тот самый критический барьер, который должен быть преодолен.

[color=#009900]

[FILIN]

поскольку для целей идентификации, обычно используются документальные фотографии из формы № 1, а они, как правило, выполняются в условиях фотоателье, т.е. по стандартной технологии.

Уже нет. Если раньше в СССР в большинстве фотоателье действительно использовалась "стандартная технология", то сейчас, по крайней мере в Центральной России, такие фотографии делаются цифровиками и без соблюдения расстояния и центровки лица.

но обширный материал содержится в известной книге М.М. Герасимова 1955 г

Вот эти данные и весьма вариабельны ( и как выяснилось - просто не точны). Использовать метод "наибольший/наименьший" для каждой точки - практически невозможно.
( судя по всему работа Бурова действительно не была опубликована).

Серьезную проблему представляет ракурсное положение головы на прижизненной фотографии.

Для целей фотосовмещения это как раз вполне решаемая задача. Еще в конце 70-х годов в Киевском ИУВ была создана специальная камера, в которой можно было "вертеть" череп как угодно ( на фоне прижизненой фотографии) и при совпадении всех выделенных точек сразу зафиксировать положение черепа. Насколько мне известно, такая камера была (подарена?) Гл. Бюро СМЭ РСФСР.

[Борода]

Я позволю себе лишь общее замечание, так как самим методом сам никогда серьёзно не пользовался. Так рядом околачивался при экспертизах, да помогал немного. Так сказать взгляд со стороны.

Слабость метода идентификации "от Герасимова" не в слабости статистического или математического аналитического аппарата. Сам принцип работает со сбоями. Всем понятно, что связь формы черепа с внешним видом есть, но она не настолько однозначная, как хотелось бы всем нам.

Несомненно можно оживить эту Герасимовскую идею и дать ей новое математическое содержание, но, в принципе, ничего не изменится. Конечно с научной точки зрения надо этим заниматься. Пару диссертаций несомненно можно защитить, но в практику никакого выхода они не дадут. Результат будет один. Все знаменитые профессора и другие важные судебно-медицинские персоны будут одобрительно похлопывать автора по плечу и давать восторженные официальные отзывы.

Попадёт всё к Сергею Сергеевичу, он, как честный человек, проверит и наверняка признает несомненные положительные сдвиги в самом методе (в лучшем случае), а на практике всё останется, как было.

Бейте меня хоть сапогами... Не работает этот метод надёжно. Ни на территории бывшего СССР, ни в каких других странах. Иногда бывают удачные попадания, но чаще разочарования. Для судебной практики этот метод (тем более сейчас, когда наконец-то адвокаты проснулись и оспаривать всё стали) практически не пригоден. Опять же если у Вас есть фотография подозреваемого, то обычно не сложно достать и сравнительный генетический материал от его родственников. Геномная дактилоскопия не только дешевле, но и позволяет действительно ответить на вопрос об идентификации, а не гадать на кофейной гуще. Хорош метод для археологически-развлекательных нужд (лицо питекантропу там слепить), но идентификационное применение Герасимовской идеи не выдерживает никакого серьёзного критического разбора в судебном заседании, а посему представляет исключительно научный интерес.

Не поймите меня неправильно. Я за науку! Но будь я инвестором, то ни цента бы в акции такой фирмы не вложил. Кто это должен покупать? Правильно! Я-практик для зарабатывания на этом экспертизных денег в суде. Но не заработаешь ничего на этом. А посему и покупать глупо.

[ws_K]

Уважаемый господин Filin.

Фотография, как всякое вещь.док., должна изучаться на предмет пригодности для проведения исследований.

Кем выяснено? Работа Б.А. Федосюткина и др. “Восстановление лица по черепу в криминалистике” М, 1990, скорее не опровергает, но уточняет выводы Герасимова. Впрочем, численные соотношения толщины мягких тканей лица – не главное в вопросе идентификации. Главное – попытка связать рельеф черепа с размещением и формой анатомических образований на лице. Иллюстрацией тому является описание положения и конфигурации носогубной складки в зависимости от взаиморасположения ряда анатомических образований на черепе.

Киевская идеология фотосовмещения сводилась к тому, что из 9 (позднее – 16) реперных точек, размеченных на изображении лица и препарате черепа, в результате совмещения должны “наложиться“ 3 или более. Несовпадение остальных – констатировалось. На основании этого делался вывод о положительном или не положительном результате фотосовмещения. Механизм вывода мне не совсем ясен, но если рассматривать наложение точки как событие с положительным исходом, то, при наложении 3 из 9 точек, можно уверенно констатировать, что вероятность положительного результата фотосовмещения p = 3 / 9 = 1 / 3 ≈ 0.3.


Уважаемый господин Борода.

Боже, спаси нас от попытки математизировать метод М.М. Герасимова: это под силу только очень талантливым людям. Тем более что сам Герасимов, в оценке своего вклада в развитие палеоантропологии, согласился с другой точкой зрения: “И.В. Сталин в своей работе Марксизм и вопросы языкознания с предельной точностью показал, что ведущей дисциплиной в решении вопросов этногонии современных народов является языкознание”. Так что, лучше уж заняться языкознанием, как методом универсальным, применимым, возможно, и к задачам судебно-медицинской криминалистики…

Хочу уточнить: речь идет о методике М.М. Пяткевича идентификации личности по черепу и прижизненной фотографии, суть которой, вкратце, сводится к следующему –

а) Интуитивно понятно, что между конфигурацией черепа и лица человека имеется некоторое соответствие. Но интуиция не заменяет информацию (вопреки утверждению М.М. Жванецкого), и тогда

б) разметив на изображении черепа и прижизненной фотографии несколько (в методике Пяткевича – 9) реперных точек, положение которых определяется по соответствующим анатомическим ориентирам, можно измерить длины отрезков, лежащих между этими реперными точками на изображении черепа и прижизненной фотографии.

в) Если между длинами отрезков, измеренных на изображении черепа, и длинами отрезков, измеренных на прижизненной фотографии, имеется достаточно сильная связь (корреляция) – делается положительный вывод (череп принадлежит лицу, изображенному на прижизненной фотографии); если связь слабая – делается отрицательный вывод; и, наконец, существует область значений силы связи, когда определенного вывода сделать нельзя.

Сила связи между длинами отрезков, измеренных на изображениях, характеризуется коэффициентом корреляции r, вычисляемом в ходе математической обработки. При r = 1 сила связи предельная.

Для формирования вывода методика предлагает следующие критерии:
Если r ≥ 0.9945 – череп принадлежит лицу на прижизненной фотографии.
Если r ≤ 0.9755 – череп НЕ принадлежит лицу на прижизненной фотографии.
Если 0.9945 > r > 0.9755 – определенного вывода о принадлежности черепа сделать нельзя.

Изящность методики вызывает восхищение, но есть одно “но”: разность пороговых значений критериев 0.9945 – 0.9755 = 0.0190. Столь малая, трудно уловимая, разность делает методику, как говорят математики, не робастной, не устойчивой. На практике это означает, что малейшие ошибки разметки изображений, их разноракурсность и проч. повлекут за собой ошибочный вывод.

Именно поэтом, как Вы верно заметили, “Не работает этот метод надёжно. Ни на территории бывшего СССР, ни в каких других странах”. Справедливости ради, я бы поменял местами слова “работает” и “надежно”.

Цель наших занятий состоит в том, чтобы расширить диапазон, лежащий между критериальными границами. Имеется несколько неплохих идей, намечен план их реализации. Однако по ходу дела, приходится решать массу, на первый взгляд, второстепенных задач, каковой, например, является задача определения высотного ракурсного угла на прижизненной фотографии.

Именно с этой проблемой мы вышли на Форум, полагая что, опираясь на опыт практических экспертов, экспертов-криминалистов, эффективное решение будет найдено достаточно быстро. И это возможно, если, конечно, наше обсуждение не выльется в обычный треп, которым переполнены подобные форумы в интернете.

[Severina]

задача определения высотного ракурсного угла на прижизненной фотографии.

Честно говоря ничего не поняла.
Это что угол направления центральной оси линзы объектива по отношению к лицу снимаемого человека в вертикальной плоскости?
Или это какой-то другой спец. параметр?
Если это то, что я подумала, то почему трудно определить именно высотный ракурс. Что горизонтальный ракурс определить гораздо проще?
А если учесть, что фотографии в основном любительские и точка с которой снималось лицо человека имело смещение во всех трёх измерениях, да плюс четвёртое измерение (время прошедшее от съёмки конкретного кадра до смерти человека) тоже наверняка отразилось на параметрах идентификации, трудно не согласиться с уважаемым Бородой.

наше обсуждение не выльется в обычный треп, которым переполнены подобные форумы в интернете.

Не знаю конечно, но как то трудно себе представить "обычный" трёп по этому поводу .
И что Вы подразумеваете под словом "обычный"?
Какой необычный треп Вы хотели бы здесь найти?

Сообщение отредактировал Severina - 20.05.2006 - 13:17

[ws_K]

Уважаемая Severina.

Вынужден цитировать самого себя (постинг 6), что может показаться неприличным:

“Ракурс определяется тремя параметрами: азимутом (поворотом вокруг вертикальной оси вращения, перпендикулярной оптической оси камеры), высотой (поворотом вокруг горизонтальной оси вращения, перпендикулярной оптической оси камеры), наклоном (поворотом вокруг горизонтальной оси вращения, параллельной оптической оси камеры).
Последний угол значения не имеет – его изменения не влияют на длины отрезков между реперными точками. Решена проблема с азимутом – этот угол на прижизненной фотографии мы в состоянии определить с приемлемой точностью. Относительно высоты имеются лишь общие соображения. Просто не за что зацепиться”.

Госпожа Severina. Подставьте, Вы, в момент съемки, опускаете подбородок вниз, или, напротив, закидываете голову назад. Мы используем терминологию, принятую в геодезии, лишь потому, что термины, определяющие углы, направления вращения, пространственные соотношения – общеприняты и предельно понятны. Например, поворот объекта вокруг некоторой оси удобнее описывать в терминах “поворот объекта на 20 градусов против часовой стрелки” нежели в терминах “поворот объекта на 20 градусов влево”. В последнем случае неясно: влево – со стороны наблюдателя или со стороны объекта?

Относительно того, что “фотографии в основном любительские и точка, с которой снималось лицо человека, имело смещение во всех трёх измерениях”. Повторюсь (см. постинг 9): в идентификационных исследованиях, в основном используются фотографии из формы № 1. Но даже, если фотография выполнена с произвольной степенью небрежности (впрочем, за исключением наличия перспективных искажений), решение состоит в том, чтобы численно определить, по крайней мере, два ракурсных угла на прижизненной фотографии и выставить череп точно в таком же положении. При этом достоверность, обеспечиваемая методами визуального фотосовмещения, увы, оказывается недостаточной.

Относительно четвертого измерения. Это очень серьезный фактор. Но в том же постинге 9 замечено – если вещественное доказательство, по каким-то причинам, не пригодно для судебно-медицинского исследования, от исследования следует отказаться.

По поводу формы трепа. Знаете ли, уважаемая Severina, среди моих многочисленных друзей имеется один электронщик, утверждающий, что инженеры делятся на две категории: 1 – инженеры, решающие техническую проблему и 2 – инженеры, объясняющие, почему эту проблему нельзя решить. Склонен думать, что указанные категории специалистов присутствуют во всех областях Знания. Так вот, обычный треп – треп не конструктивный, треп, не несущей Идеи и являющийся, по сути, средством самовыражения. Треп необычный – диалог. Необычность в том, что собеседники слушают и стремятся понять друг друга.

[Борода]

Извините г-да что я опять не впопад. Ну люблю потрепаться, не зависимо от того, как к этому "великие в будущем" учёные относятся . Форум наш не научный, а практический. Есть амбиции только с большими учёными от судебной медицины общаться, то пожалуйста к ним на форум. Где? А нигде. Нету такого форума. Г-дам учёным недосуг в интернете прохлаждаться. Поэтому при всём понимании желаний и надежд уважаемого ws_K надо отметить, что на ФСМ "трепятся" практики.

Мне понятна идея "нового" подхода к оценке старых реперных точек. Знаете где это классно работает? В программе PS Crash по реконструкции ДТП. Там можно любые фотографии места происшествия компьютером со схемой дорожного полотна совмещать и в трёхмерном пространстве прокручивать. Надо будет на досуге порыться в архиве и иллюстрацию выложить на форуме из такой экспертизы.

Несомненно элегантная мысль использовать для оценки портретов азимут лица по отношению к оси камеры. Мы все знаем, что после известных террористичеких актов американцы вводят систему автоматической идентификации личности в аэропортах по изображению на мониторе. В казино там уже с 10 лет такая система работает. В Европе, насколько мне известно в ФРГ с год назад был дан старт другой системе. Там ввели новый пспорт (аусвайс) с биометрическими данными, которые закодированы в чипе, в том числе и фотография. Теперь может и фотографию можно переклеить в аусвайсе, а чип перепрограммировать нельзя. Работает всё просто. Человек подходит на границе не к пограничнику, как раньше, а к автомату с камерой и суёт определённым образом свой аусвайс в машину. Машина считывает чип и сравнивает автоматически лицо стоящего перед камерой с информацией на чипе. Как известно в Европе паспортные фотографии делаются в пол оборота и обязательно со смеющимся лицом. Фото можно делать хоть кому, т.е. никаких правил по этому поводу вообще нет. Т.е. фокусное расстояние при съёмке лица вообще не имеет никакого значения. Представляете какой фотоматериал попадает на паспорта? Это тебе не СССР. Бардак, но все (на фото) смеются.

Я спрашиваю, как работают эти современные системы в Америке и в Европе? Интересно есть у кого данные какие реперные точки они используют и как все эти проблемы азимутов и фокусного расстояния там решены? Повторяю, что системы уже внедрены и работают. Вот с представителями этих фирм было бы полезно пообщаться. Там гос. деньги и немалые были прокручены через исследовательские институты. Наверняка можно чему-то и для судебной медицины научиться.

Мы - практики мало подвержены эйфории "одной, взятой в отдельности идеи", которая рафинирована от сложностей практической жизни. Мы намекаем автору топика, что метод-то не работает в принципе, а он нас не слушает, а предлагает его улучшать всеми способами. Это знаете всё равно, что старый драндулет пытаться вывести в гоночные машины путём нанесения супер современного, нового, космического, лазерного лакокрасочного покрытия на запаску в багажнике.

Я готов спорить, что после покраски пятого колеса драндулет не поедет быстрее. Но большие ученые всегда были слабы в умении увидеть проблему в комплексе и в рамках её места в практике, т.к. заворожены какой-то несоменно чудесной, но частностью. Да Вы можете вылизывать компьютером все реперные точки до посинения и любыми алгоритмами, но если под этим нет биологии, т.е. надёжной связи между анатомией черепа и толщиной мягких тканей, то и не выйдет ничего.

Для сомневающихся есть простой тест. Померьте толщину мягких тканей у себя лично, а потом например выпейте с друзьями за новый метом. Померьте опять. Проработайте две ночи над Вашей идеей без сна и померьте опять. Хорошо действуют ещё гормоны... Чувствуете, что я сейчас набросал план перспективных исследований по данной теме для НИИ. Эти все параметры надо ещё по полу, возрасту, рассам и времени года с фазами луны прогнать. Сколько кандидатских диссертаций...

Ну а за полезными советами лучше к учёным

[myt]

Мы все знаем, что после известных террористичеких актов американцы вводят систему автоматической идентификации личности в аэропортах по изображению на мониторе. В казино там уже с 10 лет такая система работает...

Скоро причем подобные технологии будут доступны не только для организаций. Еще год назад японцы объявили о создании программы для фотокамеры сотового телефона, позволяющей аппарату распознавать своего владельца по чертам лица.

[FILIN]

Уважаемые кллеги.
Ну при чем здесь идентификация лица по фотографии и идентификацией фотографии и черепа?

Уважаемый ws_K.
Фотосовмещение я привел всего лишь как пример.
К сожалению, не могу быстр найти экземпляр работы Бурова. Собственно, это исследование и было тем последним фактом, который и заставил меня очень скептически относиться ко всем методам, связанных с идентификацией лица на фотографии и черепа.
( С работй Федосюткина знаком еще в 1983г. (она тогда была издана еще в ДСП-формате). ОН тогда предложил поработать с этой методикой, но отказались. Это так, к слову).
К сожаению, Вашей работе помочь не смогу.

[myt]

Ну при чем здесь идентификация лица по фотографии и идентификацией фотографии и черепа?

Ну да, не совсем в тему. Просо проблема с различными ракурсами лица там явно решена и загадки не представляет. Причем некоторое сходство есть. Сейчас полазил в инете - куча информации на эту тему. Как я понял, в компьютер "загоняется" некий виртуальный шаблон головы (считайте - виртуальный череп). Причем технология потом за милисекунды позволяет картинку с веб-камеры к этому шаблону "примерить".

Сообщение отредактировал myt - 21.05.2006 - 22:38