[Медик]

Обширного пропитывания кровью тканей сердца. Я слышала, что при разрыве кисты ее стенка может спадаться

Допустим,если и была киста,то к ИМ она никакого отношения не имеет.

[Раиса]

Спасибо!

Из материалов дела, Вы уже поняли, что по результатам проверки этого смертельного случая было возбуждено УД. Судебным экспертам мной было поставлено много вопросов(в силу моего понимания прозошедшего, больше их ставить некому), на большинство были даны уклончивые ответы,типа

1.экг не показала отклонений
2.лейкоцитоз+гипергликемия --неспецифичные показатели
3.для тропонинового теста время еще не пришло (так как ишемия, по их мнению, началась лишь за 1.5 ч до поступления в приемный покой)
4.аускультация и перкуссия---неспецифичные показатели
5. клиническая картина и ангинозные боли- посттравматические и холециститные

Вообщем, все свелось к тому:
"Все было хорошо,ухудшение произошло внезапно. Мы этого предвидеть не могли".

Из переписки с Вами правильно ли я делаю выводы:

1. Пациентка поступила в приемный покой уже со сформировавшимся ИМ в стадии некроза(согласно гистологии)?
2. Давность ИМ - больше суток (суток -до момента смерти, правильно?)
3. Патологоанатом в протоколе должен обязательно указать давность ИМ и время вскрытия(не было указано)?

Насколько оправданы и корректны ответы в итоговом заключении СМЭ такого типа:(цитирую дословно):

1. "У пациентки дома возникли симптомы-предвестники ишемии" (я: а уже был ИМ?)
2. "Смерть пациентки состоит в прямой связи с характером,тяжестью осложнений сердца, а не действиями медицинского персонала . Даже при своевременной диагностике с последуюшим адекватным оказанием спелиализир. мед.помощи неблагополучный исход ИМ , его осложнений имеет место.Смертность достигает 3-7%".
3."Возможность объективной диагностики - болезни сердца -ИМ возможна в течение нескольких минут,затраченных на производство и оценку ЭКГ"
4."Характер, скоротечность наступивших осложнеий болезней сердца, объем крови в сердечной сорочке указывают на маловероятность предотврашения ее смерти, с учетом возраста, системного поражения"
5."Рентгенография как метод инструментального обследования для констатации ОКС не специфичен."
6. "Конкретизировать во временном исчислении начало разрыва и тампонады сердца не предоставляется возможным"

Благодарю еще раз!

[Раиса]

1. и 2. Противоречий нет. Окклюзия и стеноз за счет бляшек. Тромбы вторичны по отношению к инфаркту.
3. Столько же, сколько и инфаркт.
4. Прикреплены к стенке сосудов в зоне некроза.

Уважаемый Антон!

Что означает: "Тромбы вторичны по отношению к инфаркту."?

Спасибо!!!

[Медик]

1. Пациентка поступила в приемный покой уже со сформировавшимся ИМ в стадии некроза(согласно гистологии)?
2. Давность ИМ - больше суток (суток -до момента смерти, правильно?)
3. Патологоанатом в протоколе должен обязательно указать давность ИМ и время вскрытия(не было указано)?

1.Да.Это доказано не только гистологически,но и макроскопически.Случай,буквально,студенческий.Ума много не надо.
2.Верно.
3.Давность ИМ в диагнозе (клиническом или патологоанатомическом) - обязательна (стандарты Росздравнадзора 2007г.).Время вскрытия - нет.В протоколе патан вскрытия есть пункт,где следует указать только дату вскрытия.

Сообщение отредактировал Медик - 17.01.2016 - 10:45

[Медик]

1.экг не показала отклонений
2.лейкоцитоз+гипергликемия --неспецифичные показатели
3.для тропонинового теста время еще не пришло (так как ишемия, по их мнению, началась лишь за 1.5 ч до поступления в приемный покой)
4.аускультация и перкуссия---неспецифичные показатели
5. клиническая картина и ангинозные боли- посттравматические и холециститные

1.Насколько понял из представленной Вами информации,на 2 ЭКГ инфаркт миокарда.
2.Действительно это так.
3.Их мнение о давности ИМ ошибочное благодаря "слабому" судебному гистологу и неумению по макроскопической картине устанавливать давность ИМ.
4.Верно.
5."Посттравматические" - возможно,а вот с "холециститными" - не согласен. Хронический холецистит в стадии ОБОСТРЕНИЯ или же острый холецистит патологоанатом не выявил.

Ув.Раиса.
Одной из клинических форм ИМ является стёртая.
Эта форма ИМ называется ещё и малосимптомной.

Сообщение отредактировал Медик - 17.01.2016 - 11:02

[Медик]

1. "У пациентки дома возникли симптомы-предвестники ишемии" (я: а уже был ИМ?)
2. "Смерть пациентки состоит в прямой связи с характером,тяжестью осложнений сердца, а не действиями медицинского персонала . Даже при своевременной диагностике с последуюшим адекватным оказанием спелиализир. мед.помощи неблагополучный исход ИМ , его осложнений имеет место.Смертность достигает 3-7%".
3."Возможность объективной диагностики - болезни сердца -ИМ возможна в течение нескольких минут,затраченных на производство и оценку ЭКГ"
4."Характер, скоротечность наступивших осложнеий болезней сердца, объем крови в сердечной сорочке указывают на маловероятность предотврашения ее смерти, с учетом возраста, системного поражения"
5."Рентгенография как метод инструментального обследования для констатации ОКС не специфичен."
6. "Конкретизировать во временном исчислении начало разрыва и тампонады сердца не предоставляется возможным"

1.Это уже был ИМ.
2.Да.
3.Согласен.
4.Это так.Даже без учёта возраста и "системного поражения".
5.Да.
6.Верно.

[Медик]

Ув.Раиса
Конечно же каждому человеку жалко мать,но поверьте мне,что даже своевременные диагностика и лечение ИМ не всегда предотвращают такое грозное осложнение как разрыв сердца,а Ваша мать более суток с ИМ находилась вне лечебного учреждения без оказания специализированной мед.помощи.
Диагностировали бы ИМ в больнице в первые минуты при поступлении или же в течении нескольких часов - роли уже не играет.Прогноз плох.

[Раиса]

1.Насколько понял из представленной Вами информации,на 2 ЭКГ инфаркт миокарда.
2.Действительно это так.
3.Их мнение о давности ИМ ошибочное благодаря "слабому" судебному гистологу и неумению по макроскопической картине устанавливать давность ИМ.
4.Верно.
5."Посттравматические" - возможно,а вот с "холециститными" - не согласен. Хронический холецистит в стадии ОБОСТРЕНИЯ или же острый холецистит патологоанатом не выявил.

Ув.Раиса.
Одной из клинических форм ИМ является стёртая.
Эта форма ИМ называется ещё и малосимптомной.

Уважамый Медик!

1.Да, только на 2-ой (практически посмертной ЭКГ) увидели ИМ.
2.Получается, что ИМ произошел ранее госпитализации.Согласна, она, скорее всего, не обратила внимание на недомогание(ибо у пожилых всегда что-либо болит) и симтоматика была стертой.

Но затем симтоматика была яркой:

мы и вызвали скорую, потому что начались головокружение(поэтому она ударилась), рвота, страшные боли, возбуждение и страх, двигательное беспокойство.В машине скорой на несколько минут потеряла сознание, делали ИВЛ.
В приемном покое она тоже страшно кричала, металась.Была бледной, цианотичной. Не заподозрив ИМ, ее обезбаливали только анальгином с димедролом и призывали ее "так"не кричать. Вообщем, это было страшно, я ее такой никогда не видела.

Остались для меня пара вопросов:
1. Если ИМ уже был, что за это был болевой приступ, послуживший вызову скорой (ну, вообщем, все описанное выше?). Это уже был разрыв(хотя он происходит практически перед смертью, да?) или ЧТО это было(т.е. то, что происходило с организмом в этот момент?
2. СКолько времени нужно для миомаляции? Тоже не менее суток?


Спасибо!

[Медик]

1. Если ИМ уже был, что за это был болевой приступ, послуживший вызову скорой (ну, вообщем, все описанное выше?). Это уже был разрыв(хотя он происходит практически перед смертью, да?) или ЧТО это было(т.е. то, что происходило с организмом в этот момент?
2. СКолько времени нужно для миомаляции? Тоже не менее суток?

1.Вероятнее всего,боли связаны с основным заболеванием,т.е.отрым инфарктом миокарда.Про разрыв сердца "практически перед смертью" Вы понимаете правильно.
2.Донекротическая стадия ИМ соответствует 24 ч.с момента приступа ишемии.
Некротическая стадия ИМ - более суток.
Миомаляция (расплавление) представляет собой осложнение некротической стадии ИМ и возникает тогда,когда процессы аутолиза мёртвой ткани доминируют.Миомаляция ведёт к разрыву сердца и кровоизлиянию в полость околосердечной сумки.

Сообщение отредактировал Медик - 18.01.2016 - 12:29

[Раиса]

1.Вероятнее всего,боли связаны с основным заболеванием,т.е.отрым инфарктом миокарда.Про разрыв сердца "практически перед смертью" Вы понимаете правильно.
2.Донекротическая стадия ИМ соответствует 24 ч.с момента приступа ишемии.
Некротическая стадия ИМ - более суток.
Миомаляция (расплавление) представляет собой осложнение некротической стадии ИМ и возникает тогда,когда процессы аутолиза мёртвой ткани доминируют.Миомаляция ведёт к разрыву сердца и кровоизлиянию в полость околосердечной сумки.

-
Трагичным во всей этой истории было то, что для медперсонала решающим пунктом в диагностике была только злосчастная первичная ЭКГ.


Все-таки, почему же первая ЭКГ не показала ИМ, в вторая (через несколько часов)-показала яркую картину.
Да, Вы ранее писали "Согласно данных кардиохир.центра РФ в 25% случаях методом ЭКГ инфаркт миокарда не диагностируется." В нашем случае все-таки это был свершившийся трансмуральный инфаркт, поразивший всю толщину миокарда! Что же могло повлиять на oтсутствие признаков ИМ на ЭКГ?


Спасибо большое!!!

[Медик]

Что же могло повлиять на oтсутствие признаков ИМ на ЭКГ?

Ув.Раиса
Про возможности в % отношении диагности ИМ методом ЭКГ писал выше.
Начинаем повторяться.

-
Трагичным во всей этой истории было то,

что Ваша мама обратилась поздно за медицинской помощью.

[Anton]

На этот вопрос ответить невозможно. Он не столько практический и конкретный, сколько теоретический и общий.

[Медик]

Ув.Раиса.
Что было в наших силах,мы сделали.Ответы на Ваши вопросы,по мере возможности, дали.
Тему закрыл.

[Медик]

Тема открыта по просьбе ТС.

[Раиса]

УВАЖАЕМЫЙ МЕДИК!

СПАСИБО ЗА ОТКРЫТИЕ ТЕМЫ!


Проблема: Стоит вопрос о давности ИМ.
Между заключениями первичного гистолога(т.е. там где стоит исследование патологоанатомом) и гистолога СМЭ(2 месяца спустя) есть разница в сроках .
1. Патан в заключении давность не указывает, но на первом листе протокола патологоанатомического исследования указывает: "Доставлен в больницу > 24 час после начала заболевания" .
2. Судебный гистолог пишет давность ИМ 6-8 часов.

Пожалуйста, посмотрите, 2 разных гистологических исследования сердца и заключения(особенно в части процента стенозирования).
1. Есть ли разногласия между ними?
2. Кто из двоих прав?
3.Какова более достоверная давность ИМ?
4. Что у Вас, как у профессионала, вызывает сомнения в обоих заключениях?
5.Что говорит за Вашу версию в обоих исследованиях?


Это очень важно! Спасибо заранее!!!
Приложение:
1. 2 листа_патологоанатома
2. 3 листа_гистолога

P.S. У патана стаж работы 4 года, у судебного гистолога -15лет(категория первая)
Я тоже подозреваю заинтересованность, но не понимаю, какой срок давности может быть более выгоден СМЭ?