Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
5 страниц V < 1 2 3 4 5 >  
>

Исследование одежды, проблемы, необходимость, метод. рек-ции

>
Krim
сообщение 9.11.2004 - 19:15
Сообщение #31


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Вопрос "качественного исследования" одежды повиснет в воздухе. Кто может определить критерии качественного исследования? А вот необходимый понятийный минимум должен быть (тогда не будет "ран" на сорочке), и это уже больше к методологии преподавания СМЭ.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 9.11.2004 - 19:44
Сообщение #32


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Krim.
А кто может определить "качественное исследование" трупа?
Я ведь перечислил тот МИНИМУМ который неообходим, что бы боле-менее качественно исследовать одежду.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 9.11.2004 - 20:44
Сообщение #33


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


В том то и дело, что какой то минимум должен быть определен нормативными документами и преподаваться экспертам при подготовке. Тот минимум что Вы перечислили - это как в форуме о планктоне. Кто может похвастаться тем, что он при описании одежды использует указанный Вами минимум? Наверное единицы. Если Вы помните, статьи в журнале СМЭ по микрочастицам, кажется Мурманский эксперт, по моей информации - он работал криминалистом, человек запал на эту тему и ее "двигал" (в хорошем смысле этого слова).
Но ведь такие вопросы (минимальное описание того или иного объекта) должны решаться на уровне министерства, и под эти решения создаваться циклы усовершенствования с единой методологией преподавания.
Мой коллега ездил в Барнаул на усовершенствование по травматологии. Я ему дал одно единственное поручение. Возьми преподавателей "за грудки" и попроси показать на конкретных препаратах как выглядят классические "отщип, скол и т.д. Не получилось. А в таких методиках где нужны "идеальные" образы - это необходимо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 9.11.2004 - 21:26
Сообщение #34


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Krim.
Помимо нормативных документов существуют такие понятия как традиция и "общепринятый"(конвенциональное соглашение).
К сожалению, тот "норматив", который рекомендует приказ 161 - где-то на уровне середины 20-го века. Но он "последний" и действующий. Но работать по этому "нормативу" - лишать себя значительной доли информативности повреждений и изменений на одежде.
Кроме того, я все же предполагаю, что тщательное исследование одежды - не для повсеместного использования, а работа для отдельных энтузиастов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 9.11.2004 - 21:32
Сообщение #35


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


А вот кстати (или не кстати) "упала" мысля. А почему-бы в нашей системе не создать допуски к тем или иным методам (методикам, видам) исследования (как у криминалистов)? В допуске указан определенный вид методик, которыми эксперт владеет!!! и за что он отвечает с большой буквы.
Ведь ни для кого не секрет. Выпустили интерна в район (где он один) и выживай как хочешь (или "поставь" себя как тебе надо).
Я по работе пересекался с экспертами, которые имея 2-3 года стажа работы, приезжая в командировку откровенно говорили "3-4 трупа вскрыл", коллеги подскажите. И все с радостью помогали. А ведь есть и такие "Я - эксперт!!! Ты никто".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 10.11.2004 - 00:13
Сообщение #36


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


А у нас ведь такая же система "допусков" - танатология, экспертиза живых лиц, экспертиза половых состояний, МК, гистология. Дальнешее дробление явно не целесообразно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Valera
сообщение 10.11.2004 - 22:41
Сообщение #37


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.09.2004
Из: ЦФО
Пользователь №: 136


Цитата
А почему-бы в нашей системе не создать допуски к тем или иным методам (методикам, видам) исследования (как у криминалистов)? В допуске указан определенный вид методик, которыми эксперт владеет!!!

И сколько времени понадобится что бы получить допуск на каждую метолику, вид экспертиз..., Ведь получится так, сначала проучись пару месяцев, потом получи допуск. А методик и всего такого в судебной медицине достаточно, (да инайдут еще столько же, только деньги плати). Откройте оглавление руководства по судебной медицине посчитайте сколько тем - это будет минимум допусков.
А в общем то FILIN прав, у нас ведь такая же система "допусков", сейсас не каждый танатолог сможет делать мед-крим экспертизы, да и наоборот.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 11.11.2004 - 01:09
Сообщение #38


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
Мой коллега ездил в Барнаул на усовершенствование по травматологии. Я ему дал одно единственное поручение. Возьми преподавателей "за грудки" и попроси показать на конкретных препаратах как выглядят классические "отщип, скол и т.д. Не получилось.


Конечно не получилось. Надо понимать специфику Крюковской или Барнаульской школы. Она заключается в том, что на заре исследований всем молодым кандидатам в кандидаты м.н. ставилась задача найти "новый признак", которому присваивалось новое название. Кандидаты и находили и теории, естественно, под них придумывались. Я уверен, что лет через 20-30 все эти признаки "оботрутся", вся крюковская система освободится от чрезмерной научности и излишней любви к незначительным деталям.
Для придания пластичности моему объяснению я бы сказал, что "крюковцы" были вынуждены годами пялиться на один и тот же перелом и придумывать для каждого нового зубчика и каждой трещинки новое название. Так как двух одинаковых переломов найти нельзя и накопилось много, много описаний всяких "зубчиков". И заметьте, практически все в зоне долома. Зона разрыва с научной точки зрения не плодородна.

Будьте выше этого и смотрите проще на всю эту проблему. Главное - определить где разрыв, а где сжатие. Ну признаки повторной травматизации, что, в принципе, тоже уже вторично. Как вы эти зоны определяете по отщепу, сколу, растрескиванию, зубчатости, скошенности, выкрашиванию и т.д. - не важно.

Господ преподавателей я бы не стал раздражать своими сомнениями, но мы то знаем...

Всем привет от Бороды!

PS: В качестве провокации вопрос: "Не кажется ли вам господа, что квитэсенцией крюковского понимания перелома является "бампер-перелом" тот, который с клином? И не кажется ли вам, что этот пример наилучшим образом иллюстрирует всю крюковскую систему "на трубках"?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 13.11.2004 - 01:15
Сообщение #39


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Цитата(FILIN @ 9.11.2004 - 19:36)
Ранее дискуссия довольно плавно перешла на больше правовую тематику - 1. Право эксперта на исследование одежды.
2. Механизм передачи ее следователю (просто "отдать" Вы не можете, это не Ваша собственность).

Что касается самого исследования одежды в случаях убийств, транспортных травм, падения с высоты, то ценность этого исследования мало кто отрицает. Хотя в некоторых Бюро и полагают, что это исключительная прерогатива МК или экспертов-криминалистов.
И своя логика в этом есть.
Что бы качественно исследовать одежду, особенно в случаях транспортной травмы надо иметь хотя бы представление о 1/технологии ткани или трикотажа,2/технологии пошива одежды, 3/конструктивных особенностей одежды. Иметь представление о таких понятиях как плотность плетения, характер вязки трикотажа, степень осыпаемости, степнь драпируемости и пр.
Без этого исследование повреждений, зачастую, малоинформативно.
И еще - необходимость владения понятийным аппаратом при описании повреждений. А то "раны" на сорочке кого угодно до тика доведут.


Юридические дела опустим. Одежду надо исследовать и всегда!!!, минимум оговорен во всяких инструкциях и правилах (состояние одежды, наличие повреждений, их локализация, размеры и т.д..
А вот поднимать уровень экспертов общего профиля до пунктов 1, 2, 3 (Вашего сообщения), тут уж будет зависеть от желания эксперта (Если его этому не обучат и не вменят в обязанность).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.11.2004 - 20:29
Сообщение #40


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Krim.
Давайте разграничим:1/осмотр одежды и 2/исследование одежды.
Тот минимум о котором Вы упомянули лучше отнести именно к осмотру.
Те необходимые требования к знаниям эксперта, о которых упомянул я относятся к ее исследованию.
В чем разница?
При осмотре - Вы не можете использовать данные в Выводах, при исследовании - не только можете, но и обязаны.
Требовать от эксперта-танатолога основательного знания технологии ткани и одежды - значит требовать невозможного.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 13.11.2004 - 20:48
Сообщение #41


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Т.е. Вы за то, чтобы одежду описывать на месте происшествия, снимать и отдавать заинтересованному лицу? На исследование направлять голое тело.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.11.2004 - 20:51
Сообщение #42


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Ни в коем случае!.
Краткость у меня - я вно не сестра таланта.
Я говорил только о том, что данные ОСМОТРА одежды ( при исследовании трупа) не целесообразно использовать в Выводах. В отличии от ИССЛЕДОВАНИЯ одежды.
Не более.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 13.11.2004 - 21:09
Сообщение #43


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Я не буду углубляться в юридические заморочки, но на сколько я помню - исследование одежды входит в наружное исследование трупа (не будем дискутировать о филологических изысках). В заключении эксперта не выделен раздел "описание одежды", и не предусмотрено приложение к заключению экспрерта с описанием одежды.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.11.2004 - 23:01
Сообщение #44


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Я говорил не о формально-нормативных авспектах, а о сущности - неправомочности испольования данных полученных при "описании" одежды в "Выводах".
В некоторых БЮро настаивают на прямо противоположной установке.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 13.11.2004 - 23:37
Сообщение #45


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Это скорее всего по части принятых "традиций" в том или ином бюро. А в принципе, для дачи заключения, если это необходимо, эксперт вправе использовать и испрашивать все данные, в том числе и описание одежды и ее повреждений, и особенностей.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

5 страниц V < 1 2 3 4 5 >



- Обратная связь Сейчас: 30.07.2025 - 11:03