Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
Исследование одежды, проблемы, необходимость, метод. рек-ции |
![]() |
Krim |
![]()
Сообщение
#31 |
Авторитетный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 14.02.2004 Пользователь №: 46 ![]() |
Вопрос "качественного исследования" одежды повиснет в воздухе. Кто может определить критерии качественного исследования? А вот необходимый понятийный минимум должен быть (тогда не будет "ран" на сорочке), и это уже больше к методологии преподавания СМЭ.
|
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#32 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Уважаемый Krim.
А кто может определить "качественное исследование" трупа? Я ведь перечислил тот МИНИМУМ который неообходим, что бы боле-менее качественно исследовать одежду. |
![]() |
![]() |
Krim |
![]()
Сообщение
#33 |
Авторитетный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 14.02.2004 Пользователь №: 46 ![]() |
В том то и дело, что какой то минимум должен быть определен нормативными документами и преподаваться экспертам при подготовке. Тот минимум что Вы перечислили - это как в форуме о планктоне. Кто может похвастаться тем, что он при описании одежды использует указанный Вами минимум? Наверное единицы. Если Вы помните, статьи в журнале СМЭ по микрочастицам, кажется Мурманский эксперт, по моей информации - он работал криминалистом, человек запал на эту тему и ее "двигал" (в хорошем смысле этого слова).
Но ведь такие вопросы (минимальное описание того или иного объекта) должны решаться на уровне министерства, и под эти решения создаваться циклы усовершенствования с единой методологией преподавания. Мой коллега ездил в Барнаул на усовершенствование по травматологии. Я ему дал одно единственное поручение. Возьми преподавателей "за грудки" и попроси показать на конкретных препаратах как выглядят классические "отщип, скол и т.д. Не получилось. А в таких методиках где нужны "идеальные" образы - это необходимо. |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#34 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Уважаемый Krim.
Помимо нормативных документов существуют такие понятия как традиция и "общепринятый"(конвенциональное соглашение). К сожалению, тот "норматив", который рекомендует приказ 161 - где-то на уровне середины 20-го века. Но он "последний" и действующий. Но работать по этому "нормативу" - лишать себя значительной доли информативности повреждений и изменений на одежде. Кроме того, я все же предполагаю, что тщательное исследование одежды - не для повсеместного использования, а работа для отдельных энтузиастов. |
![]() |
![]() |
Krim |
![]()
Сообщение
#35 |
Авторитетный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 14.02.2004 Пользователь №: 46 ![]() |
А вот кстати (или не кстати) "упала" мысля. А почему-бы в нашей системе не создать допуски к тем или иным методам (методикам, видам) исследования (как у криминалистов)? В допуске указан определенный вид методик, которыми эксперт владеет!!! и за что он отвечает с большой буквы.
Ведь ни для кого не секрет. Выпустили интерна в район (где он один) и выживай как хочешь (или "поставь" себя как тебе надо). Я по работе пересекался с экспертами, которые имея 2-3 года стажа работы, приезжая в командировку откровенно говорили "3-4 трупа вскрыл", коллеги подскажите. И все с радостью помогали. А ведь есть и такие "Я - эксперт!!! Ты никто". |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#36 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
А у нас ведь такая же система "допусков" - танатология, экспертиза живых лиц, экспертиза половых состояний, МК, гистология. Дальнешее дробление явно не целесообразно.
|
![]() |
![]() |
Valera |
![]()
Сообщение
#37 |
Опытный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 8.09.2004 Из: ЦФО Пользователь №: 136 ![]() |
Цитата А почему-бы в нашей системе не создать допуски к тем или иным методам (методикам, видам) исследования (как у криминалистов)? В допуске указан определенный вид методик, которыми эксперт владеет!!! И сколько времени понадобится что бы получить допуск на каждую метолику, вид экспертиз..., Ведь получится так, сначала проучись пару месяцев, потом получи допуск. А методик и всего такого в судебной медицине достаточно, (да инайдут еще столько же, только деньги плати). Откройте оглавление руководства по судебной медицине посчитайте сколько тем - это будет минимум допусков. А в общем то FILIN прав, у нас ведь такая же система "допусков", сейсас не каждый танатолог сможет делать мед-крим экспертизы, да и наоборот. |
![]() |
![]() |
Борода |
![]()
Сообщение
#38 |
Магистр форума Группа: Участники Регистрация: 12.10.2004 Пользователь №: 179 ![]() |
Цитата Мой коллега ездил в Барнаул на усовершенствование по травматологии. Я ему дал одно единственное поручение. Возьми преподавателей "за грудки" и попроси показать на конкретных препаратах как выглядят классические "отщип, скол и т.д. Не получилось. Конечно не получилось. Надо понимать специфику Крюковской или Барнаульской школы. Она заключается в том, что на заре исследований всем молодым кандидатам в кандидаты м.н. ставилась задача найти "новый признак", которому присваивалось новое название. Кандидаты и находили и теории, естественно, под них придумывались. Я уверен, что лет через 20-30 все эти признаки "оботрутся", вся крюковская система освободится от чрезмерной научности и излишней любви к незначительным деталям. Для придания пластичности моему объяснению я бы сказал, что "крюковцы" были вынуждены годами пялиться на один и тот же перелом и придумывать для каждого нового зубчика и каждой трещинки новое название. Так как двух одинаковых переломов найти нельзя и накопилось много, много описаний всяких "зубчиков". И заметьте, практически все в зоне долома. Зона разрыва с научной точки зрения не плодородна. Будьте выше этого и смотрите проще на всю эту проблему. Главное - определить где разрыв, а где сжатие. Ну признаки повторной травматизации, что, в принципе, тоже уже вторично. Как вы эти зоны определяете по отщепу, сколу, растрескиванию, зубчатости, скошенности, выкрашиванию и т.д. - не важно. Господ преподавателей я бы не стал раздражать своими сомнениями, но мы то знаем... Всем привет от Бороды! PS: В качестве провокации вопрос: "Не кажется ли вам господа, что квитэсенцией крюковского понимания перелома является "бампер-перелом" тот, который с клином? И не кажется ли вам, что этот пример наилучшим образом иллюстрирует всю крюковскую систему "на трубках"? |
![]() |
![]() |
Krim |
![]()
Сообщение
#39 |
Авторитетный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 14.02.2004 Пользователь №: 46 ![]() |
Цитата(FILIN @ 9.11.2004 - 19:36) Ранее дискуссия довольно плавно перешла на больше правовую тематику - 1. Право эксперта на исследование одежды. 2. Механизм передачи ее следователю (просто "отдать" Вы не можете, это не Ваша собственность). Что касается самого исследования одежды в случаях убийств, транспортных травм, падения с высоты, то ценность этого исследования мало кто отрицает. Хотя в некоторых Бюро и полагают, что это исключительная прерогатива МК или экспертов-криминалистов. И своя логика в этом есть. Что бы качественно исследовать одежду, особенно в случаях транспортной травмы надо иметь хотя бы представление о 1/технологии ткани или трикотажа,2/технологии пошива одежды, 3/конструктивных особенностей одежды. Иметь представление о таких понятиях как плотность плетения, характер вязки трикотажа, степень осыпаемости, степнь драпируемости и пр. Без этого исследование повреждений, зачастую, малоинформативно. И еще - необходимость владения понятийным аппаратом при описании повреждений. А то "раны" на сорочке кого угодно до тика доведут. Юридические дела опустим. Одежду надо исследовать и всегда!!!, минимум оговорен во всяких инструкциях и правилах (состояние одежды, наличие повреждений, их локализация, размеры и т.д.. А вот поднимать уровень экспертов общего профиля до пунктов 1, 2, 3 (Вашего сообщения), тут уж будет зависеть от желания эксперта (Если его этому не обучат и не вменят в обязанность). |
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#40 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Уважаемый Krim.
Давайте разграничим:1/осмотр одежды и 2/исследование одежды. Тот минимум о котором Вы упомянули лучше отнести именно к осмотру. Те необходимые требования к знаниям эксперта, о которых упомянул я относятся к ее исследованию. В чем разница? При осмотре - Вы не можете использовать данные в Выводах, при исследовании - не только можете, но и обязаны. Требовать от эксперта-танатолога основательного знания технологии ткани и одежды - значит требовать невозможного. |
![]() |
![]() |
Krim |
![]()
Сообщение
#41 |
Авторитетный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 14.02.2004 Пользователь №: 46 ![]() |
Т.е. Вы за то, чтобы одежду описывать на месте происшествия, снимать и отдавать заинтересованному лицу? На исследование направлять голое тело.
|
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#42 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Ни в коем случае!.
Краткость у меня - я вно не сестра таланта. Я говорил только о том, что данные ОСМОТРА одежды ( при исследовании трупа) не целесообразно использовать в Выводах. В отличии от ИССЛЕДОВАНИЯ одежды. Не более. |
![]() |
![]() |
Krim |
![]()
Сообщение
#43 |
Авторитетный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 14.02.2004 Пользователь №: 46 ![]() |
Я не буду углубляться в юридические заморочки, но на сколько я помню - исследование одежды входит в наружное исследование трупа (не будем дискутировать о филологических изысках). В заключении эксперта не выделен раздел "описание одежды", и не предусмотрено приложение к заключению экспрерта с описанием одежды.
|
![]() |
![]() |
FILIN |
![]()
Сообщение
#44 |
ГУРУ ФСМ ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 ![]() |
Я говорил не о формально-нормативных авспектах, а о сущности - неправомочности испольования данных полученных при "описании" одежды в "Выводах".
В некоторых БЮро настаивают на прямо противоположной установке. |
![]() |
![]() |
Krim |
![]()
Сообщение
#45 |
Авторитетный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 14.02.2004 Пользователь №: 46 ![]() |
Это скорее всего по части принятых "традиций" в том или ином бюро. А в принципе, для дачи заключения, если это необходимо, эксперт вправе использовать и испрашивать все данные, в том числе и описание одежды и ее повреждений, и особенностей.
|
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
Сейчас: 30.07.2025 - 11:03 |