[Непокорная]

Здравствуйте ув. эксперты! . Скажите, пож.,есть ли на данном снимке перелом; если да-можно ли определить время давности: он свежий? И как можно получить такой перелом? Она говорит, что я правой рукой схватилась за ее четвертый палец левой руки и скрутила( я вообще ее не трогала, в тот вечер нигде никаких повреждений не было). К эксперту она пошла на следующий день после обеда. Врачу травматологу она сказала, что упала за сутки до обращения. (На что указывает по моему мнению осадненная поверхность у основания первого пальца). Далее эксперт цитируя амбулаторную карту В заключении вместо "упала" пишет "травма". Далее в выводах вместо 5-го пальца пишет 1-й, а 5-й палец и осадненная поверхность исчезают. Является ли это нарушением? Или заведомо ложное ... На мой вопрос в суде, как при описанных обстоятельствах у нее могла образоваться осадненная поверхность, эксперт ответил, да это возможно при скручивании и показал взяв правой рукой 3-й,4-й,5-й пальцы левой руки, немного скрутив их????? Ведь в таком случае должны (и то сомнительно)быть единичные царапины. Или я не права? На мой вопрос в суде: " Имеет ли право эксперт вносить изменения цитируя амб-ю карту, а именно вместо "упала" писать "травма". Он ответил:"в амб-ой карте врач как указал не знаю, механизм при падении такого перелома не дает, ногтевая фаланга не ломается,ломаются кости в типичном месте-кости предплечья". Правду ли говорит эксперт, сколько падала никогда в области предплечья перелома не было. Судьи все верят эксперту и все ходатайства о назначении дополнительной, комплексной, о признании недопустимым доказ-ом отказали. Эксперту амб-ю карту и снимок принесла сама подэкспертная, после чего заключение эксперт дал ей на руки. Что означает "суставные контуры сглажены", в суде он говорил что это указывает на припухлость. Как эксперт должен фиксировать припухлость и отек. Подэкспертная говорит что еще вечером была припухлость и отек, но экспертом не указан?? На что еще я могу обратить внимание?

[Радомир]

Снимки сфотографированы очень плохо. Нет резкости. На этих фотографиях рентгенограмм перелом не виден, тем более - детали перелома, которые могут позволить высказаться о механизме его образования и о давности. Выложите качественно снятые рентгенограммы или проконсультируйте сами снимки у опытного рентгенолога.
В записи врача, действительно, написано слово "упала". Из-за особенностей почерка врача, оно может показаться похожим на слово "травма". В любом случае ("упала", "травма" или вовсе ничего не написано) это ни в малейшей степени не влияет на выводы эксперта. Выводы основываются на медицинских фактах, обнаруженных при экспертизе. Жалобы, пояснения и т.п. слова не являются медицинскими фактами, т.е. никак не влияют на выводы.

"...механизм при падении такого перелома не дает, ногтевая фаланга не ломается,ломаются кости в типичном месте-кости предплечья"

Бредоподобный набор слов. Либо дурно записано - одно слово из пяти-десяти без смысла и системы. Тогда это проблемы того, кто так записал. Либо эксперт был глубоко не в себе, а участники процесса бездумно его слушали. Глупость! Комментировать нечего.

Что означает "суставные контуры сглажены", в суде он говорил что это указывает на припухлость.

Верно говорил.

Как эксперт должен фиксировать припухлость и отек.

Если своими глазами видит его у потерпевшего, то так и пишет в результатах осмотра: "отек", с необходимыми подробностями (местоположение, размеры иные значимые особенности). Если эксперт переписывает то, что написал врач в медицинской карте, то пишется как там записано.

Подэкспертная говорит что еще вечером была припухлость и отек, но экспертом не указан??

Говорить можно что заблагорассудится. Правду и небылицы. Если эксперт не видит отека, то понятное дело, не указывает его.

[Медик]

Ув.Непокорная.
Не создавайте новых тем.Вновь созданную тему убрал.
Пишите в этой.
Снова выложите в теме все фото (рентгенограммы и документы).Не пойму,где они делись.

Сообщение отредактировал Медик - 12.02.2016 - 10:25

[Непокорная]

"...механизм при падении такого перелома не дает, ногтевая фаланга не ломается,ломаются кости в типичном месте-кости предплечья"- это я эксперта цитировала. Он говорил в том смысле, что при падении перелом может быть только в области предплечья. А такой травмы, как "закрытый краевой перелом ногтевой фаланги без смещения" при падении с собственного роста не образуется
Упала относится к осадненной поверхности, что и скрыл эксперт в своих выводах- или я не права?

Сообщение отредактировал Chivas - 12.02.2016 - 18:55

[Chivas]

Непокорная, все залитые файлы СМЭ и справка удалены. Приведите их в ПОЛНОЕ соответствие с п. 7.3.1. правил ФСМ (это относится и к печатям). Файлы по нескольку раз заливать в сообщение не надо. Раздел модерируемый!

[Радомир]

"...механизм при падении такого перелома не дает, ногтевая фаланга не ломается,ломаются кости в типичном месте-кости предплечья"-

Если бы все было так просто, как пытался высказать эксперт, то экспертам слишком легко бы работалось: не нужно было бы выяснять особенности перелома, анализировать их, сопоставлять с конкретными обстоятельствами падения и т.д.
Как я уже написал Вам ранее: когда представите здесь качественно перефотографированные рентгенограммы, тогда, возможно, получится разобраться с тем мог или не мог этот перелом быть получен при конкретных обстоятельствах. На выложенных фото перелома не видно.

[Непокорная]

Думаю эти лучше по качеству изображения.

[Непокорная]

вопрос:"в выводах вместо 5-го пальца пишет 1-й, а 5-й палец и осадненная поверхность исчезают. Является ли это нарушением?- остается открытым.

[Радомир]

Да, эти снимки немного лучше. Как мне видится по этим неважнецким снимкам: отрывной внутрисуставной перелом в области задней поверхности основания дистальной (ногтевой) фаланги четвертого пальца с удовлетворительным стоянием отломков, без признаков консолидации (на дату съемки - на фото она закрашена).
Такой перелом характерен для непрямого действия повреждающей силы при тупой травме: при резком насильственном сгибании ногтевой фаланги, находящейся в состоянии напряженного разгибания либо при сильной и некоординарованной попытке разгибания ногтевой фаланги против действия внешней силы, вызывающей сгибание во втором межфаланговом суставе этого пальца (сустав между средней и ногтевой фалангами).
Если упасть на кончик этого напряженного и разогнутого пальца таким образом, что он начал сгибаться под влиянием массы тела упавшего человека, то может быть такой перелом. Аналогично - от удара по кончику напряженно разогнутого пальца или при ударе кончиком напряженно разогнутого пальца (например, у баскетболистов такое бывает, когда неудачно попадают пальцем по мячу).
Если схватить за кисть, за этот палец и резко надавить на ногтевую фалангу напряженно разогнутого этого пальца, то такой перелом тоже может возникнуть.
Может такой перелом быть получен и при попытке насильственного сгибания этого пальца (например, рукой другого человека), когда пострадавший пытается не дать согнуть свой палец, чрезмерно резко напрягает сухожилие и происходит отрыв костного фрагмента в месте, где сухожилие разгибателя крепится к ногтевой фаланге.
По медицинским данным невозможно однозначно определить, как мог быть сформироваться этот перелом - при падении, ударе или в результате "хватания за руку". Это должен установить суд.

вопрос:"в выводах вместо 5-го пальца пишет 1-й, а 5-й палец и осадненная поверхность исчезают. Является ли это нарушением?

Нарушением в смысле дачи заведомо ложного заключения и т.п. - разумеется, это не является. Т.е. возбудить дело против эксперта по статье 307 УК РФ у Вас не получится. Преступление и малозначительная техническая ошибка - принципиально разные вещи. Это можно вполне адекватно устранить в рамках допроса эксперта. На степень тяжести вреда здоровью и т.п. юридически значимые аспекты это никак не влияет. В реальности это обстоит именно так. Впрочем, Вы вполне можете в суде обличительно указывать на "грубейшее и общеочевидное противоречие между выводами и медицинскими фактами", требовать назначения повторной экспертизы и т.д. Обсудите это с Вашим адвокатом: вопрос не судебно-медицинский, а исключительно юридический.

Сообщение отредактировал Радомир - 13.02.2016 - 01:11

[Непокорная]

А что вы скажете по поводу осадненной поверхности? Возможно ли при данных обстоятельствах, которые описывает она(хватала за волосы на голове, хватала за руки,оцарапала грудь,выкручивала пальцы рук)?

[Непокорная]

-Протокол судебного заседания. Ответ эксперта

[Непокорная]

Еще хотела бы обратить ваше внимание на амбулаторную карту, там врач не видит никаких повреждений, кроме как "отек", который отсутствует у эксперта? Разве эксперт не должен обратить внимание на это ? Врач говорит, если она показала бы мне направление от эксперта, то зачем нужно было выяснить причину травмы. Врачом указано:"со слов больной упала за сутки до обращения"

[Непокорная]

При таком околосуставном переломе разве могут быть суставные контуры сглажены, как указал эксперт?

[Непокорная]

-Протокол судебного заседания. Ответ эксперта

Разве это не ложные показания?

[Радомир]

А что вы скажете по поводу осадненной поверхности? Возможно ли при данных обстоятельствах, которые описывает она(хватала за волосы на голове, хватала за руки,оцарапала грудь,выкручивала пальцы рук)?

Уверен, что Вы и сами понимаете, что при таких условиях возможно получить ссадину ("осадненную поверхность") небольших размеров (точный размер не указан, но сама область повреждения, на которой она расположена, весьма невелика. Ничего невозможного или экзотического в этом нет.

Еще хотела бы обратить ваше внимание на амбулаторную карту, там врач не видит никаких повреждений, кроме как "отек", который отсутствует у эксперта? Разве эксперт не должен обратить внимание на это ?

К моменту осмотра экспертом этот отек так же был - "суставные контуры сглажены". В этом - ни какого противоречия с амбулаторной картой.
По поводу отсутствия описания иных повреждений в амбулаторной карте, этакий неоднозначный вопрос. Я считаю, что надо было отметить это в выводах. А там - дело следствия/суда. Они могут допросить врача для уяснения того, были ли повреждения, помимо перелома и он про них не написал из-за их медицинской "незначительности" (в лечении и медицинском наблюдении эти мелкие синяки и ссадина не нуждаются и, вроде бы, нет смысла писать про них) - так очень часто бывает, или же этих повреждений не было, когда он осматривал человека. Кровоподтеки могут "проявляться" не сразу, т.е. их видимое отсутствие 23 и наличие 24 числа однозначно не свидетельствует о том, что они не могли быть получены 23 числа. Ссадина появляется в момент травмы. Если её не было 23-го при осмотре врачом, но она была 24-го при осмотре экспертом, значит, она ТОЧНО, появилась в промежутке времени между этими двумя осмотрами. Ссадина экспертом описана безобразно, поэтому нет возможности судить о её давности по результатам осмотра экспертом (за такое качество осмотра руководству эксперта нужно задуматься о дисциплинарном взыскании!). Цвет кровоподтеков на 11:40 24-го числа "багрово-синюшный", это не исключает возможности причинения их в пределах суток, т.е. кровоподтеки могли быть получены 23-го около 18:10.
Впрочем, у эксперта нет строгой обязательности отмечать отсутствие этих синяков и ссадины в амбулаторной карте, это - дело собственного понимания целесообразности особого указания отдельных фактов в выводах. Вероятно, эксперт полагал, с учетом своего многолетнего стажа, что врач их просто не стал записывать (см.выше), противоречия по давности нет (см.выше), поэтому не стал тратить время и бумагу на указание и пояснение этого "противоречия", а кратко написал, что "... возможно в срок ... указанный в постановлении". По ссадине - вероятно, что эксперт прав, по остальным повреждениям - эксперт прав (в пределах исследования представленных на экспертизу материалов и с учетом своего многолетнего опыта).

При таком околосуставном переломе разве могут быть суставные контуры сглажены, как указал эксперт?

Конечно. Обязательно. Отек мягких тканей в зоне перелома. Именно в этом нет ни малейших оснований сомневаться.
По представленному Вами протоколу допроса эксперта: касательно перелома - чушь несусветная и бездоказательная (характеристики перелома ни в заключении эксперта, ни в протоколе допроса не приводятся, без этого любые рассуждения о его механизме необоснованы!), в отношении прочего - довольно разумные суждения. Это, как мне видится, не ложные показания, а плоды легкомысленного отношения к работе и нежелание разобраться в сути (смесь лени, верхоглядства и пофигизма, возможно - психологический феномен "профессионального выгорания", когда врачу после многих лет работы становится "все равно и все безразлично").