[griga]

Уважаемые коллеги.
Очередной раз столкнулся с проблемой на МП: выезжаю на труп утром, когда солнце уже высоко. Трупных пятен практически нет (обильная кровопотеря) + влажная одежда, окоченение умеренное. Разница между ректальной температурой и температурой окружающей среды относительно небольшая, идиомускулярная опухоль, правда, отчетливо выражена. Т.е. сколько трупных явлений, столько и результатов.
Ясно, что ночью температура окружающей среды была значительно ниже, что уменьшает временной промежуток между временем наступления смерти и временем осмотра трупа.
Кто как в таких случаях поступает? (разница то в определении давности наступления смерти может быть достаточно большой)

[myt]

Запрашиваю через следователя метеосводку за интересующий период времени. Если не представит - то период наступления смерти даете от самого минимального до самого максимального с учетом всех параметров.

[Горыныч]

Речь идет об обстрактном трупе или о конкретном?
Если разговор - вообще, то поступаем аналогично: от min до max, но сводка погоды не требуется, т.к. погодные условия и так известны

[FILIN]

окоченение умеренное

Значит наверняка более 6 часов ( если во всех группах мышц)

идиомускулярная опухоль, правда, отчетливо выражена.

Значит наверняка меньше 12 часов.
Смысла "играться" с ректальной температурй нет ( Получите размах в 12град - и дальше что?).

[myt]

... Трупных пятен практически нет (обильная кровопотеря) + влажная одежда,

Не думаю, что ДНС по температуре в данном случае сильно выпадет из временных интервалов других признаков. Просто обычные таблицы тут надо применять с осторожностью. Кровопотеря, влажная одежда, поверхность, на которой он лежал, наверняка теплоемкая - много факторов, ускоряющих теплоотдачу. Эти факторы, как правило, таблицы не учитывают.
Сам неоднократно наблюдал темп снижения температуры до 2-2,5 гр/час. Один раз - около 3-х (худой, массивная кровопотеря, минимум одежды, вся пропитана кровью, на бетонном полу, сквозняк). Так что падение ректальной температуры на 12-18 градусов даже за 6 часов - вполне возможное явление.

Сообщение отредактировал myt - 21.05.2006 - 10:59

[FILIN]

Так что падение ректальной температуры на 12-18 градусов даже за 6 часов - вполне возможное явление.

Крайне сомнительно. Это действительно должен быть случайный набор многих факторов резко ускоряющих оохлаждение трупа.
Уважаемый griga таких факторов (кроме кровопотери - собственно, обычное явление) не указал. Не говоря уже о температуре окружающего воздуха.

Не касаясь данного случая, хочу обратить внимание коллег на нарушение техники измерения ректальной температуры:
- измерение действительно должно проводиться на губине около 10см. ( если на губине 2-3см - то фактически будет получаться температура близкая к температуре окружающего воздеха);
- фиксация результатов измерения должна проводиться до извлечения термометра из прямой кишки.

[griga]

Не касаясь данного случая, хочу обратить внимание коллег на нарушение техники измерения ректальной температуры:
- измерение действительно должно проводиться на губине около 10см. ( если на губине 2-3см - то фактически будет получаться температура близкая к температуре окружающего воздеха);
- фиксация результатов измерения должна проводиться до извлечения термометра из прямой кишки

Эти условия были соблюдены.

Уважаемый griga таких факторов (кроме кровопотери - собственно, обычное явление) не указал. Не говоря уже о температуре окружающего воздуха.

Ложе трупа - влажная почва поросшая травой, ветра не было. t окружающей среды 20, t ректальная 31.

Запрашиваю через следователя метеосводку за интересующий период времени.

На МП это зделать достаточно затруднительно.

Смысла "играться" с ректальной температурй нет ( Получите размах в 12град - и дальше что?).

Да, но если кроме нее ничего не остается (давность к примеру больше)?

[myt]

t окружающей среды 20, t ректальная 31.

Тогда я не совсем понимаю, что мы обсуждаем. Где в данном случае противоречия показателей охлаждения другим параметрам?

Запрашиваю через следователя метеосводку за интересующий период времени.

На МП это зделать достаточно затруднительно.

Перед вами стоит следователь - гоорите ему: нужна сводка. А где затруднение? В крайнем случае, можно и потом запросить. Или вы в вывдах указываете ДНС, определенную на МП?

[griga]

Тогда я не совсем понимаю, что мы обсуждаем. Где в данном случае противоречия показателей охлаждения другим параметрам?

Согласен, возможно цель обсуждения не была мною четко сформулирована (зациклился на одном показателе, за что извеняюсь). Но согласитесь, что при температуре окр. среды +5, разнница во времени могла бы быть приличной.

[FILIN]

Но согласитесь, что при температуре окр. среды +5, разнница во времени могла бы быть приличной.

Может быть и "приличной".
Но здесь играет рооль еще и экспозиция - время при которой труп нахдился при данной температуре.
Если по данным тр. окочен. и идиомуск. опухоли получается 6-12часов, а температура окр. воздуха +20, то экспозиция при температуре +5град будет незначительной.

Еще одно замечание.
При измерении температуры окружающего воздуха имеет смысл делать замер на высте 1м. от уроня ложа трупа и в 2-3м. от него и на уровне ложа трупа в 50см. от него. При существенной разнице (порядковой) целесообразно вычислять два показателя.

Да, но если кроме нее ничего не остается (давность к примеру больше)?

А в данном конкретном случае какая давность?

[griga]

В приведенном мною примере дал давность 6-12 часов, с оговоркой на разницу температуры окружающей среды (метеосводку обещались предоставить)
Если уважаемый FILIN имеет в виду это:

Да, но если кроме нее ничего не остается (давность к примеру больше)?

то приведу еще пример.
Труп женщины обнаружен в давно не отапливаемом частном деревянном доме, кровопотери почти нет (рана относительно старая), тр.окоченение умеренно развито (при опросе выяснилось, что ее передвигали после смерти), тр. пятна востанавливаются через 7 мин. tокр. среды +16, t ректальная +16,5, вес около 60 кг. Все бы ничего, но видели ее живой (причем несколько человек) за 15 часов до осмотра мною трупа.

[FILIN]

Уважаемый griga.
Меня интересовала даность смерти по данным следствия.

tокр. среды +16, t ректальная +16,5,

Настораживает, что казуистика у Вас едва ли не повседневность.
Может быть имеет смысл проверить термометр?
Да и помыслить о правильности техники, кажется, не лишне.

[griga]

Может быть имеет смысл проверить термометр?
Да и помыслить о правильности техники, кажется, не лишне.

Приму к сведению.
Термометр, правда ранше не подводил, да и технику стараюсь соблюдать.
Но думаю перепроверить никогда не мешает.

PS: и все таки, ни у кого подобных разночтений не было что ли?

Сообщение отредактировал griga - 23.05.2006 - 23:12

[Борода]

Сейчас прикинул по температуре. Как ни крути хотя бы часов 30 надо чтобы температура трупа с температурой окружающей среды сравнялась. Пол градуса разница это практически ничего.

Если идиомускулярная опухоль была и трупные пятна реагировали, то с температурой что-то не в порядке. Была где-то ошибка! Охлаждение банальный физический процесс, который "обмануть" и сфальсифицировать практически нельзя.

Есть два варианта рассуждений:

1. Предположим, что все измерения правильными были. Как могла температура тела не за 30-50 часов с окружающей температурой сравняться, а быстрее? Тут один вариант. Надо труп охлаждать быстрее. Может смерть не там наступила, где её нашли? Может её в каком холодильнике ночь продержали, а под утро спрятали? На мощном сквозняке лежала с мокрой одеждой? Может область таза кверху была обращена/обнажена и потому охлаждалась быстрее, т.е. особенности позы трупа сыграли такую злую шутку?

2. Измерения были проведены не корректно.
Термометр сломанный. Слишком поверхностно были проведены измерения или слишком быстро или термометр считывался не сразу, а помешал кто глупыми вопросом. ну и стоял доктор с термометром, отвечал, а потом уж глянул. Может не тудя глянул? Может 26,5 было? Шутка!

Другого ничего на ум не приходит. Во втором варианте надо просто признатть ошибку и полученные результаты не оценивать.

[kkb]

На МП это сделать достаточно затруднительно.Перед вами стоит следователь - гоорите ему: нужна сводка. А где затруднение? В крайнем случае, можно и потом запросить. Или вы в вывдах указываете ДНС, определенную на МП?

Да, в выводах (заключении эксперта) у нас в бюро указывают ДНС определенную на МП. Так и пишем: исходя из степени выраженности трупных явлений зафиксированных на МП (..выписка из протокола..) ДНС составляет .... часов (суток) на ... (дата, время регистрации трупных явлений). А разве где-то в России указывают ДНС на момент исследования трупа?