[barmen]

Нет объекта исследования. Причина смерти не известна.

Следователь на это тогда ответил, что объектом исследования являются материалы дела. Да ещё и сослался на то, что, мол, в других же регионах делают, вот и вы сделайте...

От экспертизы кое-как "отбаярились", но осадок недопонимания остался. Так всё-таки, материалы дела - это объект для проведения судебно-медицинской экспертизы или нет?

Смотрим Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 12 мая 2010 г. N 346н "Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации":
10. Объектами экспертизы являются трупы и их части, живые лица, вещественные доказательства, образцы для сравнительного исследования, материалы уголовных, гражданских и арбитражных дел, а также дел об административных правонарушениях; документы, в том числе медицинские, представленные органом или лицом, назначившим экспертизу, и содержащие сведения, необходимые для производства экспертизы.


Сообщение отредактировал barmen - 9.01.2017 - 07:59

[Клокин]

А что далеко ходить-то? Ситуации, когда экспертов вынуждают проводить идентификацию орудия по словесно-речевому описанию повреждения сделанного фельдшером на ФАПе и такому же описанию со слов свидетелей "видевших предмет ночью с расстояния не менее пяти метров" (а то и порой по фото из интернета "похожего предмета" - давно уже являются реалями современной СМЭ.

[sudmedfockin]

Следователь на это тогда ответил, что объектом исследования являются материалы дела. Да ещё и сослался на то, что, мол, в других же регионах делают, вот и вы сделайте...
Так всё-таки, материалы дела - это объект для проведения судебно-медицинской экспертизы или нет?

Являются. Однако, должны содержать фактическую информацию, достаточную для производства исследования. Не содержат - не принимаем.
"Я за чужую глупость не отвечаю. Даже написанную в умных книжках" Адольф Богомолов

[sml023]

А вот "упал на нож или ударили", мог ли гр.А в "таких-то" условиях причинить повреждения гр. Б или нет- это как раз для ситуационной "модели"

Это установление обстоятельств дела, что в соответствии с упк не входит в компетенцию эксперта (хотя и не запрещено)
Почему ситуационная экспертиза в приказе 346н отнесена к медкриму, наверное потому что должны решаться вопрсы: возможно ли было причинить повреждение конкретным предметом, почему повреждения причинялись одним предметом, а имеют различную форму (складка кожи, одежды... различная глубина раневых каналов) и т.д.

[sml023]

Механизм образования повреждений: установление травмирующего предмета, места приложения травмирующей силы, направления и вида травмирующего воздействия, колличества травмирующих воздействий
Следователь при оценке экспертизы сравнивает механизм и давность образования повреждений установленную экспертом с механизмом и давностью установленной следственным путем (допросы потрпевших, свидетелей...)

[sml023]

Был случай когда повреждения наносились отверткой раны в мед доках были описаны плохо На одежде повреждения имели различный характер У следствия возникли сомнения одним ли предметом нанесены повреждения. Обвиняемый говорил, что когда он наносил удары отверткой, то потерпевший закрывался руками и по туловищу он не попал. Откуда у потерпевшего проникающее ранение брюшной полости он не знает. Выручили криминалисты: провели эксперимент и показали, что при нанесении ударов отверткой если была мягкая подложка (повреждения в облости живота) нити выступали в просвет повреждения на различную длину наблюдалось их вытяжение и разволокнение) там где была относительно плотная подложка нити были пересечены на одном уровне ...
В данном случае назначение ситуационной экспертизы было обосновано. Чаще же назначение ситуационных экспертиз не обосновано: когда имеются противоречивые показания следователи просто спрашивают могли ли повреждения образоваться как указано в протоколе допроса Иванова,Петрова...

Сообщение отредактировал sml023 - 17.01.2017 - 22:39

[Пастух]

В травмпункте ссора между посетителями сего. Один человек (теперь уже обвиняемый) бьёт другого внутренней частью предплечья в скулу сзади, потерпевший падает и ударяется о бетонный пол левой височной частью головы. Теряет сознание, его реанимируют, он отказывается от госпитализации и уезжает домой. На следующий день "заезжает" в реанимацию. Возбуждается уголовное дело по ч. 1 ст. 111 УК РФ. Есть показания мед. персонала травмпункта, охранника и видеозапись, на которой всё отчетливо видно. Защита в перспективе планировала перейти с умышленного причинения тяжкого вреда, на неосторожное. Спустя месяц человек умер не приходя в сознание. Обвинение переквалифицируется на ч. 4 ст. 111 УК РФ. На мой вопрос: почему? Следователь отвечает: - "эксперт по телефону сказал, что о пол данные повреждения не получены, а получены от удара твердым предметом". Занавес....
На мой вопрос о том, почему эксперту не предоставили видеозапись, следователь ответил что диск на другой экспертизе.
Я это к тому, что материалы уголовного дела иногда просто необходимы для разрешения поставленных эксперту вопросов.
З.Ы. Заключения ещё нет, при получении выложу в соответствующем разделе.

[БДЗ]

В травмпункте ссора между посетителями сего. Один человек (теперь уже обвиняемый) бьёт другого внутренней частью предплечья в скулу сзади, потерпевший падает и ударяется о бетонный пол левой височной частью головы. Теряет сознание, его реанимируют, он отказывается от госпитализации и уезжает домой. На следующий день "заезжает" в реанимацию. Возбуждается уголовное дело по ч. 1 ст. 111 УК РФ. Есть показания мед. персонала травмпункта, охранника и видеозапись, на которой всё отчетливо видно. Защита в перспективе планировала перейти с умышленного причинения тяжкого вреда, на неосторожное. Спустя месяц человек умер не приходя в сознание. Обвинение переквалифицируется на ч. 4 ст. 111 УК РФ. На мой вопрос: почему? Следователь отвечает: - "эксперт по телефону сказал, что о пол данные повреждения не получены, а получены от удара твердым предметом". Занавес....
На мой вопрос о том, почему эксперту не предоставили видеозапись, следователь ответил что диск на другой экспертизе.
Я это к тому, что материалы уголовного дела иногда просто необходимы для разрешения поставленных эксперту вопросов.
З.Ы. Заключения ещё нет, при получении выложу в соответствующем разделе.

Так вот о том и речь, что же конкретно от следователя требуется чтобы экспертиза была доказательственной, основанной на науке, а не на вероятностных гаданиях эксперта на кофейной гуще.
Что происходит? Вал необоснованно назначаемых экспертиз, то есть экспертиз ради экспертиз, изначально не нацеленных на конечный результат.
А мы продолжаем, быть сторонними наблюдателями того, как назначаются ситуационные экспертизы, проводится сбор объектов для их производства.

В нашей бюре проведен анализ постановлений о назначении ситуационных экспертиз и представленных для экспертизы материалов за последний несколько лет. Практически в 50%, производство экспертиз носит без доказательственный характер, поскольку эксперт не имеет возможности ответить на вопросы следствия в полной, необходимой для следствия мере.
Ключевым, в сказанном, является именно сбор следователем объектов исследования и обеспечение эксперту возможности ответов на поставленные вопросы.
Для понимания сложившейся практики попробую провести параллель с трассологической экспертизой. Так, следователь в ходе осмотра места происшествия изъял след обуви, например, в виде кровавого отпечатка на паласе. Что должен сделать следователь перед назначением сравнительной трассологической экспертизы? Найти объект сравнения – обувь, после чего лишь появятся основания для назначения экспертизы. Нет обуви - не с чем сравнивать и след. Нет экспертизы.
Следователь не станет назначать трассологическую экспертизу, в том случае если есть указанный выше след от обуви, но нет обуви, а есть, например, некий допрос какого ни будь свидетеля, о том, что по паласу кто-то ходил?
В таком случае почему назначаются ситуационные экспертизы, при наличие судебно-медицинской экспертизы, где установлены повреждения, механизм их возникновения, характер предмета, и пр. пр., но не конкретизированы обстоятельства. Нет данных о том, чем наносились удары, направления ударов, количество ударов, места приложения травмирующей силы. Когда предоставленные на экспертизу протоколы проверок показаний на месте происшествия либо не иллюстрированы фото таблицами, либо же фототаблицы выполнены из рук вон плохо, либо используется манекен, который и манекеном назвать трудно? Что в этих случаях может сказать судебно-медицинский эксперт? Ведь он эксперт, т.е. лицо, обладающее специальными познаниями в конкретной области, а не специалист по априорны догадкам.
Ситуационная экспертиза, с точки зрения методического подхода к её производству, есть некая аналогия трассологической экспертизы в контексте рассматриваемого вопроса, поскольку в основе её производства лежит метод сравнения фактических данных полученных экспертным путём с фактическими данными полученными следственным путем.

Что происходит? Следствие представляет эксперту след – труп, но не представляет объект (объекты), с которыми собственно надо сравнивать след, при этом ставит перед экспертом именно вопросы сравнения.
Итак, что же такое ситуационная медицинская экспертиза? Что необходимо знать следователю, чтобы назначение экспертизы не было самоцелью, а было направлено на достижение результата?



Сообщение отредактировал БДЗ - 20.01.2017 - 13:36

[Клокин]

... А мы продолжаем, быть сторонними наблюдателями того, как назначаются ситуационные экспертизы, проводится сбор объектов для их производства.
В нашей бюре проведен анализ постановлений о назначении ситуационных экспертиз и представленных для экспертизы материалов за последний несколько лет. Практически в 50%, производство экспертиз носит без доказательственный характер, поскольку эксперт не имеет возможности ответить на вопросы следствия в полной, необходимой для следствия мере...

Официально, кроме как быть сторонними наблюдателями, да периодически подводить стату, которую по итогу выбрасывают в корзину, мы ничего и не можем. Неофициально, у меня при входе в лаборантскую стоит холодильник на котором 90% постановлений (в том числе по ситуационным вопросам) правятся следаками от руки. С области же, я давно установил негласное правило, что перед назначением следователи скидывают по электронке мне черновик постановления,я привожу вопросы в удобоваримую форму, исправленное отправляю назад и потом мне поступает поставление более-менее нормального качества. Фото в фототаблицах требуем формально,реально не открываем зная, что они не информативны, дополнительно всегда привозятся необработанные файлы, их и используем. Про ваши 50% - это вы поскромничали, на самом деле МКО-шные экспертизы, за редким исключением бездокозательны в той или иной степени всегда, а всегда это там где нет категорического вывода, а его по ситуации и идентификации нет в 90-95% случаев.

Сообщение отредактировал Клокин - 20.01.2017 - 16:27

[sasa_vz]

Так вот о том и речь, что же конкретно от следователя требуется чтобы экспертиза была доказательственной, основанной на науке, а не на вероятностных гаданиях эксперта на кофейной гуще.
Что происходит? Вал необоснованно назначаемых экспертиз, то есть экспертиз ради экспертиз, изначально не нацеленных на конечный результат.
А мы продолжаем, быть сторонними наблюдателями того, как назначаются ситуационные экспертизы, проводится сбор объектов для их производства.

В нашей бюре проведен анализ постановлений о назначении ситуационных экспертиз и представленных для экспертизы материалов за последний несколько лет. Практически в 50%, производство экспертиз носит без доказательственный характер, поскольку эксперт не имеет возможности ответить на вопросы следствия в полной, необходимой для следствия мере.
Ключевым, в сказанном, является именно сбор следователем объектов исследования и обеспечение эксперту возможности ответов на поставленные вопросы.
Для понимания сложившейся практики попробую провести параллель с трассологической экспертизой. Так, следователь в ходе осмотра места происшествия изъял след обуви, например, в виде кровавого отпечатка на паласе. Что должен сделать следователь перед назначением сравнительной трассологической экспертизы? Найти объект сравнения – обувь, после чего лишь появятся основания для назначения экспертизы. Нет обуви - не с чем сравнивать и след. Нет экспертизы.
Следователь не станет назначать трассологическую экспертизу, в том случае если есть указанный выше след от обуви, но нет обуви, а есть, например, некий допрос какого ни будь свидетеля, о том, что по паласу кто-то ходил?
В таком случае почему назначаются ситуационные экспертизы, при наличие судебно-медицинской экспертизы, где установлены повреждения, механизм их возникновения, характер предмета, и пр. пр., но не конкретизированы обстоятельства. Нет данных о том, чем наносились удары, направления ударов, количество ударов, места приложения травмирующей силы. Когда предоставленные на экспертизу протоколы проверок показаний на месте происшествия либо не иллюстрированы фото таблицами, либо же фототаблицы выполнены из рук вон плохо, либо используется манекен, который и манекеном назвать трудно? Что в этих случаях может сказать судебно-медицинский эксперт? Ведь он эксперт, т.е. лицо, обладающее специальными познаниями в конкретной области, а не специалист по априорны догадкам.
Ситуационная экспертиза, с точки зрения методического подхода к её производству, есть некая аналогия трассологической экспертизы в контексте рассматриваемого вопроса, поскольку в основе её производства лежит метод сравнения фактических данных полученных экспертным путём с фактическими данными полученными следственным путем.

Что происходит? Следствие представляет эксперту след – труп, но не представляет объект (объекты), с которыми собственно надо сравнивать след, при этом ставит перед экспертом именно вопросы сравнения.
Итак, что же такое ситуационная медицинская экспертиза? Что необходимо знать следователю, чтобы назначение экспертизы не было самоцелью, а было направлено на достижение результата?

Вот с каждым словом согласен, как с языка снято... Хотя про 50 %, как и Клокин, наверное, поспорю...

[sml023]

Обыкновенное сравнительное исследование. От правоохранителя нужна фактура (предполагаемый механизм образования повреждений содержащая), а от эксперта - соблюдение методики или формальной логики.

Соблюдение какой методики? Какие медицинские познания при этом применяются?

"Сравнение" показаний участников судопроизводства с механизмом установленным экспертом (оценка и прверка доказательств) находится в компетенции лиц указанных в ст 87, 88 УПК Специальные медицинские познания при этом не нужны.

[Клокин]

Соблюдение какой методики? Какие медицинские познания при этом применяются? "Сравнение" показаний участников судопроизводства с механизмом установленным экспертом (оценка и прверка доказательств) находится в компетенции лиц указанных в ст 87, 88 УПК Специальные медицинские познания при этом не нужны.

Ну, допустим, это далеко не всегда так. В некоторых случаях именно медицинские знания, как то - понимание объёма движения в суставе,степень допустимой ротации в позвоночнике, суставе, либо их комбинаций и т.п. дают возможность либо допустить, либо опровергнуть предлагаемый механизм образования повреждений.

Сообщение отредактировал Клокин - 23.01.2017 - 19:30

[sml023]

Мне представляется, что эти вопросы можно решить в рамках проведения обычной экспертизы или путем допроса эксперта. Не вижу необходимости в назначении ситуационной экспертизы.

[Клокин]

Мне представляется, что эти вопросы можно решить в рамках проведения обычной экспертизы или путем допроса эксперта. Не вижу необходимости в назначении ситуационной экспертизы.

И это, мягко говоря не так. Читаем УПК: допрос эксперта можно осуществлять только с целью уточнения и детализации неясных для следствия моментов в рамках данных ответов по ранее проведенной экспертом же экспертизы. Для ответа на новый вопрос (по новому механизму,новым обстоятельствам того же механизма и т.д.)следствие обязано назначать новую экспертизу.Соответственно: эксперт услышав желание следока схолявить, имеет право мягко, как чел с вышкой, посылать его лесом.

[sml023]

Если новый вопрос то конечно. Но если механизм уже определен (место приложения, направление и вид травмирующего воздействия и т.д)
Какой может быть другой механизм?!

либо допустить, либо опровергнуть предлагаемый механизм образования повреждений.

Это не механизм, а обстоятельства получения повреждения.
Задача эксперта определить механизм образования повреждений, а устанавливать при каких обстоятельствах был реализован данный механизм уже задача следствия. Разве нет?