[S.Lana]

Наркоман со стажем употреблял корвалол, выделяя из него фенобарбитал, на момент смерти в крови токсическая доза чистого фенобарбитала, однако этанола или каких-либо других веществ не обнаружено. Что это? Настолько чистая очистка или кумуляция фенобарбитала в организме.

[chemist-sib]

Возможны варианты... Фенобарбитал держится в организме сутками, этанол - часами... Так что - разница во времени выведения - почти на порядок. Но и вариант с выделением фенобарбитала из корвалола - вполне реальный. На нарковских сайтах (в те "благословенные времена", когда они еще не были все поголовно закрыты) не раз встречал достаточно грамотное описание вариантов экстракционных концентрирований и очисткок (правда, не для барбитуратов, а для декстрометорфана, алкалоидов опия, эфедрина...). Необходимые для этого реактивы - вполне можно найти на кухне и в кладовке... Да и, просто, высушив корвалол - хотя бы и при комнатной температуре, в открытой посудине - легко избавиться и от этанола, и от части "отдушки" - этилового эфира альфа-бромизовалериановой кислоты. В любом случае, на диагностику причины смерти это же повлиять не должно?

Сообщение отредактировал chemist-sib - 25.04.2016 - 14:01

[sch1sm]

"отбить барби" можно, кроме того все техническая документация по "отбиванию" таблеток плавно перешла в TOR, после запрета сайтов.

[S.Lana]

В любом случае, на диагностику причины смерти это же повлиять не должно?

Конечно не повлияет, тем более не летальная, а токсическая доза...Для самообразования интересно, как так...Конечно знаю, что фенобарбитал склонен к кумуляции в организме вопрос насколько, возможно ли до летальной дозы...С диагнозом мне всё понятно...Насчет времени полувыведения, тоже интересно, просто вот так придет летальная концентрация, а в найденном с МП будет корвалол и как выводы делать, вопрос же ещё в регулярности употребления... как-то так - корвалол содержит фенобарбитал и он его употреблял, только этанол уже выделился....Я так не могу если возникли вопросы, пока я не найду на них ответы, мне как то трудно спиться))).

[chemist-sib]

... тем более не летальная, а токсическая доза...Для самообразования интересно, как так... Я так не могу если возникли вопросы, пока я не найду на них ответы, мне как то трудно спиться))).

Ну, на то они и вопросы, чтобы на них ответы находить. Для начала попробуйте разграничить для себя термины "доза" и "концентрация". Первое - это сколько всего употребилось, попало в организм. Это то, чему врачей учат на многочисленных клинических дисциплинах - сколько дать ЛС. Да, дозы тоже бывают терапевтическими и токсическими, и всякими разными другими, и измеряются либо в единицах массы, или объема (ну, на крайняк - в каких-нибудь штуках, например, таблеток, или глотков...). Химическое же исследование определяет концентрацию - ту часть дозы, которая после попадания в организм, распределения в нем, оказалась в каком-то конкретном объекте, и измеряется уже в тех же единицах массы, или объема, но отнесенных к массе (или объему) матрицы, которую исследовали. И концентрации эти (как правило - по крови, но есть данные и некоторым внутренним органам) тоже могут быть терапевтическими, токсическими и смертельными. Хотя эти величины взаимосвязаны и взаимообусловлены, однозначно определить дозу ("так сколько же он съел?") по измеренной концентрации - нельзя; слишком много вольных допущений придется делать... Ferstein?
Теперь - про флакончики с корвалолом с МП и причину смерти (пока - гипотетической ): если при этом от полостей трупа вы унюхаете характерный запах этилового эфира альфа-бромизовалериановой кислоты, а химики еще его и определят, так же, как и фенобарбитал с "водкой" - никто не усомнится в диагнозе - "отравление корвалолом" - все его компоненты найдены. В моей практике был один такой анализ, когда я давал все 3 этих вещества (правда, как "поступил с ними" танатолог - не знаю), и несколько раз, при обнаружении фенобарбитала, я просто отмечал характерный "корвалольный" запах от желудка. В других случаях остается только диагностировать результат действия фенобарбитала, разве что, при наличии каких-нибудь дополнительных данных (из протокола осмотра МП, из показаний родственников, свидетелей...) - высказываться вероятностно об источнике этого самого фенобарбитала.
Кстати, вот еще ситуация - принципиально ровно такая же, но гораздо более распространенная. Мои коллеги-химики, исследуя биообъекты на опиаты, применяют различные варианты гидролиза и, в итоге, определяют так называет "общий морфин" и "общий кодеин". Зачастую эти уточняющие слова "общий" - не пишутся. Вот как в таких случаях Вы формулируете причину смерти: как "отравление морфином, что подтверждается обнаружением его при судебно-химическом исследовании №...", или же как "отравление морфином или любым другим его производным...", понимая, что с вероятностью 99,5% причиной этого отравления послужил банальный героин - именно это "другое его производное..."? Морфином-то ичстым, исходно уже практически не травятся, все - "под замком", а герыч - "на каждом углу"!. А если еще и шприц с этим самым героином прихватили с МП, героин в нем подтвердили (ваши ли химики, или ментовские), а химики-судебники, кроме морфина, ничего больше не искали? Или искали, но времени уже прошло много? Или у них не было мочи?.. А?

[S.Lana]

высказываться вероятностно об источнике этого самого фенобарбитала.
Кстати, вот еще ситуация - принципиально ровно такая же, но гораздо более распространенная. Мои коллеги-химики, исследуя биообъекты на опиаты, применяют различные варианты гидролиза и, в итоге, определяют так называет "общий морфин" и "общий кодеин". Зачастую эти уточняющие слова "общий" - не пишутся. Вот как в таких случаях Вы формулируете причину смерти: как "отравление морфином, что подтверждается обнаружением его при судебно-химическом исследовании №...", или же как "отравление морфином или любым другим его производным...", понимая, что с вероятностью 99,5% причиной этого отравления послужил банальный героин - именно это "другое его производное..."? Морфином-то ичстым, исходно уже практически не травятся, все - "под замком", а герыч - "на каждом углу"!. А если еще и шприц с этим самым героином прихватили с МП, героин в нем подтвердили (ваши ли химики, или ментовские), а химики-судебники, кроме морфина, ничего больше не искали? Или искали, но времени уже прошло много? Или у них не было мочи?.. А?

Я правильно Вас поняла, что СМЭ пишет о том, что дали химики, а если уже у следаков появляются вопросы, отвечаем возможно или не возможно... Например если нашли морфин, пишем морфин, при этом если ни каких данных нет в постановлении о героине, то это проблема следователя, если ему надо, пусть приходит и опрашивает на возможности употребления героина, т.е. в моем случае про корвалол письменных сведений у меня нет, только в описании МП у ментов, то я пишу фенобарбитал, а вот дальше их проблемы. Так как и химики не знают ответ на этот вопрос конкретно, в виду индивидуальности каждого случая и множества вариаций, возможно только ответить могло быть то или иное вещество быть частью сложного соединения, в виду неизвестности времени смерти до минуты, состояние органов выделения у трупа на момент жизни.
На счёт забора мочи и желчи этого я точно никогда не забываю...