[LisSB]

...я то думал что проблемы чисто "химические" ну где там врачу разобраться с "карбамоилами", оказалось что все еще хуже...

Здравствуйте. После прочитанных лекций для врачей-наркологов, полностью поддерживаю коллег. Еще раз, если ничего быстро не предпринять, ждем взрыва, но для нас это мне кажется лучше, расчистятся наконец-то "авгиевы" конюшни, хотя ...

Сообщение отредактировал LisSB - 28.05.2016 - 16:36

[alexlp]

Здравствуйте. После прочитанных лекций для врачей-наркологов, ...

Вы общались именно с докторами-наркологами, или с врачами КЛД? Если первое - то чему Вы их учили, и что интересного о них и от них узнали?

[Korvet]

Крайними будут сотрудники ХТЛ, фактически им и придется писать такие выводы, которые нарколог переносить будет в протокол.

а раньше ХТЛ писал свои выводы, а наркологи в протоколе свои? и не было никакой взаимосвязи? Я не знаю как у кого, но у наших на мед. осв. специальная "автозабивательная" протоколо-составительная программа, у нас в ХТЛ своя. Просто чел. ответсвенный у нас за мед. осв. подошел ко мне и сказал, "дай список выводов", и теперь все делается так как надо. Выводы хтл и протокола мед. осв. совпадают слово в слово...

[alexlp]

а раньше ХТЛ писал свои выводы, а наркологи в протоколе свои? и не было никакой взаимосвязи? Я не знаю как у кого, но у наших на мед. осв. специальная "автозабивательная" протоколо-составительная программа, у нас в ХТЛ своя. Просто чел. ответсвенный у нас за мед. осв. подошел ко мне и сказал, "дай список выводов", и теперь все делается так как надо. Выводы хтл и протокола мед. осв. совпадают слово в слово...

Коллега!
Может Вы выложите тут свой доклад?

[Korvet]

Коллега!
Может Вы выложите тут свой доклад?

да, наверное стоит.  ____________.rar ( 402.09 килобайт ) Кол-во скачиваний:  295

[LisSB]

Вы общались именно с докторами-наркологами, или с врачами КЛД? Если первое - то чему Вы их учили, и что интересного о них и от них узнали?

Здравствуйте. Да, был курс дистанционного обучения и как оказалось, большинство были врачи-наркологи.Я попала как говорится "с корабля на бал". Но я рада, что добралась до этой аудитории, общение с ними полезно. Во-первых, со своей стороны, я попыталась до них донести, что такое метод ИХА и что за "цифры" он выдает, во-вторых попыталась донести, что ответственность за выдачу заключения лежит на них, а не сотрудниках ХТЛ и что они должны знать с чем соотносить эти "цифры" и названия, какие проблемы могут быть, если они "тупо" переносят. В третьих, сбор более полного анамнеза, особенно, там где будут пересекаться НС с пищевыми и лекарственными продуктами. Что их заинтересовало: пока вопросы по фальсификации образцов, по ИХА, есть ли перечень веществ, которые могут дать ложноположительные результаты и пусть лаборатория пишет в соответствии с списками Перечня, т.е. опять снять с себя ответственность.

[alexlp]

Здравствуйте. Да, был курс дистанционного обучения и как оказалось, большинство были врачи-наркологи.Я попала как говорится "с корабля на бал". Но я рада, что добралась до этой аудитории, общение с ними полезно. Во-первых, со своей стороны, я попыталась до них донести, что такое метод ИХА и что за "цифры" он выдает, во-вторых попыталась донести, что ответственность за выдачу заключения лежит на них, а не сотрудниках ХТЛ и что они должны знать с чем соотносить эти "цифры" и названия, какие проблемы могут быть, если они "тупо" переносят. В третьих, сбор более полного анамнеза, особенно, там где будут пересекаться НС с пищевыми и лекарственными продуктами. Что их заинтересовало: пока вопросы по фальсификации образцов, по ИХА, есть ли перечень веществ, которые могут дать ложноположительные результаты и пусть лаборатория пишет в соответствии с списками Перечня, т.е. опять снять с себя ответственность.

Т.е. это было ТУ по ИХА для докторов и фельдшеров проводящих мед.освидетельствование?

[KSS17]

Здравствуйте!

... Выводы хтл и протокола мед. осв. совпадают слово в слово...

У нас так же, но раньше наркологи понимали что пишут, сейчас это филькина грамота.
Мы что-то подобное с ХТЛ собрали, надеюсь они на меня не осердчают за выкладку.

P.S.: Поправил табличку, в PB-22 имелась ошибка вместо индол было индазол (столбецы 3 и 4). Ну и разбил по фармакологическим группам.

Сообщение отредактировал KSS17 - 30.05.2016 - 08:24

[LisSB]

а раньше ХТЛ писал свои выводы, а наркологи в протоколе свои? и не было никакой взаимосвязи? Я не знаю как у кого, но у наших на мед. осв. специальная "автозабивательная" протоколо-составительная программа, у нас в ХТЛ своя. Просто чел. ответсвенный у нас за мед. осв. подошел ко мне и сказал, "дай список выводов", и теперь все делается так как надо. Выводы хтл и протокола мед. осв. совпадают слово в слово...

Здравствуйте, коллега. Можно задать вопрос по Вашему докладу. Наверно Вы хотели сказать, что в задачи сотрудников ХТИ не входят задачи не отнесения к НС, а делать выводы, что вещество обладает наркогенным потенциалом или оказывает наркотическое действие, так как Вы приводите такой пример:
«Обнаружен 9-карбокси-11-нор-дельта-9-тетрагидроканнабинол, метаболит нарк. средства тетрагидроканнабинол».
Теперь небольшой комментарий: Насколько я поняла, Вы обладаете опытом в криминалистической практике, поэтому Вам легче решить вопрос отнесения, однако не всегда все так однозначно, на примере PVP на этой ветке это уже обсуждалось и для менее опытных сотрудников, которые не смогут построить связку выводов, чтобы охарактеризовать свои результаты или сослаться на какой-то печатный материал, я бы этого не советовала. Каково Ваше мнение?
Третье на: на основании вашего опыта по исследованию синтетики, просматриваются ли обязательные опорные пункты (шаги) при интерпретации результата, я не беру оценку спектра.

[LisSB]

Т.е. это было ТУ по ИХА для докторов и фельдшеров проводящих мед.освидетельствование?

Про название цикла ничего не могу сказать, я только вышла и читала нашим как всегда, шеф попросил выйти на дистанционный, поставил задачу: основные группы и предварительные исследования, все. Ну если они решали вопрос охвата аудитории для увеличения продаж, то мои лекции им вряд ли помогли, скорее наоборот... Я для себя только поняла, что нам надо с ними работать. Но я своих позиций по отношению к тестам не меняю на протяжении 15 лет, да и лекции читаю, не в угоду коммерческим интересам.

[alexlp]

Здравствуйте, коллега. Можно задать вопрос по Вашему докладу. Наверно Вы хотели сказать, что в задачи сотрудников ХТИ не входят задачи не отнесения к НС, а делать выводы, что вещество обладает наркогенным потенциалом или оказывает наркотическое действие, так как Вы приводите такой пример:
«Обнаружен 9-карбокси-11-нор-дельта-9-тетрагидроканнабинол, метаболит нарк. средства тетрагидроканнабинол».
Теперь небольшой комментарий: Насколько я поняла, Вы обладаете опытом в криминалистической практике, поэтому Вам легче решить вопрос отнесения, однако не всегда все так однозначно, на примере PVP на этой ветке это уже обсуждалось и для менее опытных сотрудников, которые не смогут построить связку выводов, чтобы охарактеризовать свои результаты или сослаться на какой-то печатный материал, я бы этого не советовала. Каково Ваше мнение?
Третье на: на основании вашего опыта по исследованию синтетики, просматриваются ли обязательные опорные пункты (шаги) при интерпретации результата, я не беру оценку спектра.

1. Приказ не предполагает выявления наркогенного потенциала. Давайте внимательно прочтем п.12 Правил:
"При обнаружении в ходе подтверждающих исследований в пробе биологического объекта (мочи, крови)
наркотических средств, психотропных веществ,
-// как сотрудник ХТЛ узнает, что обнаруженное им вещество относится к НСПВ? Только сопоставив с соответствующим Перечнем. Если это не НСПВ - он не должен его выносить в заключение. Такой задачи перед ним в рамках освидетельствования не ставится. //-
новых потенциально опасных психоактивных веществ
-// та же ситуация, что и с НСПВ. Только соотносить необходимо с Реестром НПОПАВ //-,
химических веществ, в том числе лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности,
-// Вот тут все значительно кислее. Т.к. реестра таких веществ и препаратов не существует. Это широчайшие ворота для злоупотреблений. Я уже писал об этом на примере Ибупрофена. Чтобы определиться по этому пункту аналитик должен самостоятельно работать с официальными инструкциями к ЛС //-
метаболитов или аналогов указанных средств и веществ
-//Кто имеет необходимые специальные знания о метаболизме НСПВ, НПОПАВ и ЛС? Врач-нарколог? Не думаю (с)... Да и относится этот пункт к Аналитику//-,
выносится заключение об обнаружении в биологическом объекте (моче, крови) вызывающих опьянение средств (веществ) с указанием выявленного средства (вещества)."

Во-первых не боги горшки обжигают. Химики - криминалисты знания о производных получают не из космоса по телепатической связи, а в рамках стандартной программы обучения. А в программу подготовки сотрудников ХТЛ и СХО уже внесен такой пункт?

Про название цикла ничего не могу сказать, я только вышла и читала нашим как всегда, шеф попросил выйти на дистанционный, поставил задачу: основные группы и предварительные исследования, все. Ну если они решали вопрос охвата аудитории для увеличения продаж, то мои лекции им вряд ли помогли, скорее наоборот... Я для себя только поняла, что нам надо с ними работать. Но я своих позиций по отношению к тестам не меняю на протяжении 15 лет, да и лекции читаю, не в угоду коммерческим интересам.

ИХА нельзя сбрасывать. Но необходимо пересмотреть положение метода в цепочке принятия решений. Он больше не может использоваться для глобального отрицания, необходимо четко обозначать границы его применения, не лезть в те группы, в которых он не работает или не охватывает необходимый спектр целевых, актуальных аналитов. Но в части наркоклассики, особенно той, что активно метаболизирует на 2 этапе, исключительно полезен и эффективен!

[Korvet]

однако не всегда все так однозначно, на примере PVP на этой ветке это уже обсуждалось и для менее опытных сотрудников, которые не смогут построить связку выводов, чтобы охарактеризовать свои результаты или сослаться на какой-то печатный материал, я бы этого не советовала. Каково Ваше мнение?
Третье на: на основании вашего опыта по исследованию синтетики, просматриваются ли обязательные опорные пункты (шаги) при интерпретации результата, я не беру оценку спектра.

Знаете для меня нету проблем с отнесением к производным по двум причинам
1. то чему я учился (я химик) позволяет мне уверенно оперировать со структурными формулами
2. я отслеживаю изменения в области нарко.законодательства.

я не вижу причин почему пункты 1 и 2 не должны быть характерны для сотрудников ХТЛ.

на основании вашего опыта по исследованию синтетики, просматриваются ли обязательные опорные пункты (шаги) при интерпретации результата, я не беру оценку спектра

я не понял этот вопрос. Если Вы об интерпретации метаболитов новых веществ это одно, если Вы об интерпретации а рамках амдис это другое....а может вы вообще о чем-то другом?

[LisSB]

Уважаемые коллеги, можно я расширю свою точку зрения по-порядку.
1.ИХА я не отрицаю, я считаю, во-первых, что это не лабораторный метод ХТисследования (за исключением массовых обследований, да и здесь он себя не оправдал), во-вторых, что тенденция злоупотреблений изменилась и поэтому метод ИХА-скринига, ну никак не вписывается в современные реалии, что и ваши утверждения подтверждают. Где ему место, да сейчас явно прорисовывается, в кабинетах экспертиз и при общих медицинских осмотрах в цепочке исследования мочи. Ведь алкоголь отсекают, так бы "наркоклассику" отсекали или на этом этапе была бы уже получена какая-то информация, только в отличие от алкоголя на этом нельзя выносить заключение, а просто с образцом передавать информацию по исследованию в лабораторию. Например, передают в лабораторию Моча А, результаты предварительного исследования: алкоголь отрицательный, ИХА-опиаты положительный, каннабиноиды, амфетамин, метамфетамин, кокаин, метадон-отрицательный. Или моча В, алкоголь отрицательный, Иха отрицательный (морфин, метадон и т.д.)
2. По вопросу о наркотических средствах, я вам как раз и не противоречу, а просто, мне так показалось более понятным, что мы пишем только де-юре сопоставляя со списком, реестром(которого еще нет), а не оценивая, обладает ли вещество наркогенным действием, имея сродство с тем или иным рецептором, связь с которым вызывает соответствующий (наркогенный) фармакологический эффект.
3. Вот именно, что Вы учились по общей программе химия, в этой области у Вас могут быть более глубокие познания, чем у других специалистов. Некоторые тоже учились, но на начальных курсах, а знания, которые не повторяются и не закрепляются, существенно забываются, увы и ах. И еще, насколько я знаю и наверно очень удивлю Вас, коллега, но эксперты-криминалисты, не имеют отдельного направления вузовской подготовки, при подготовке в университетах МВД, этот предмет криминалистические исследования веществ и материалов, на содержание наркотических средств в КИВМИ кажется входит,не является основным. В подразделения да, берут специалистов, с химическим, фармацевтическим образованием. Про наркозаконодательсво, это у Вас привычка с другой работы видимо, но это очень полезно и правильно в нашей области, только многие ли так делают?!
3.По поводу вопроса именно так, не амдис меня интересует, а именно цепочка чей метаболит? Здесь как Вы справляетесь, можете прогнозировать, что выполняете пошагово?
4. По поводу лекарственных ну можно брать за основу Видаль. Коллеги, только работать когда.
Тогда, действительно, надо совершить кардинальную революцию по кадрам. Часть будет выполнять все аналитические исследования, и заканчивать свою операцию на этапе Амдис, например. Часть проводить интерпретацию. Встает вопрос, кого куда распределить и как платить. Второй подход, как в СМЭ, от начала до конца сам, только тогда как быть со сроками и объемами. Ничего не напоминает?!

[Korvet]

Про наркозаконодательсво, это у Вас привычка с другой работы видимо, но это очень полезно и правильно в нашей области, только многие ли так делают?!

Если кто-то чего-то не может, но по специальности это нужно, значит нужно либо учится, либо набирать на работу тех кто будет в этом разбираться. Но незнание не должно становится нормой. Типа, ах, в нашей среде никто так не делает, потому как не знают, ну значит и ладно, значит и дальше не будем...

Посмотрим, как уже было сказано, представители кафедры возможно со временем разошлют что-то формализованное по поводу выводов возможно на основе того что я представлял в докладе. KSS, Вы бы тоже им послали свою табличку, у Вас оформлено лучше, может с моим разбираться устанут....

насчет метаболитов....возможно я опять не так понял вопрос. Во вложении ссылка там изложено как я вижу пути идентификации метаболитов.  ____________.rar ( 851.6 килобайт ) Кол-во скачиваний:  216



Это о том если вещество не известное и встречается впервые. Если описано, то ранее там где описано все также подробно описано и про метаболиты и их аналитические характеристики....

[alexlp]

Где ему место, да сейчас явно прорисовывается, в кабинетах экспертиз и при общих медицинских осмотрах в цепочке исследования мочи. Ведь алкоголь отсекают, так бы "наркоклассику" отсекали или на этом этапе была бы уже получена какая-то информация, только в отличие от алкоголя на этом нельзя выносить заключение, а просто с образцом передавать информацию по исследованию в лабораторию. Например, передают в лабораторию Моча А, результаты предварительного исследования: алкоголь отрицательный, ИХА-опиаты положительный, каннабиноиды, амфетамин, метамфетамин, кокаин, метадон-отрицательный. Или моча В, алкоголь отрицательный, Иха отрицательный (морфин, метадон и т.д.)

И Вы, получив из кабинета экспертиз бумажку от фельдшера про ИХА, которое он произвел, на ее основании сделаете заключение? Не думаю (с)...
Приказ открыл такие ворота.... Получил отрицательные полоски, вылил объект - гуляй вася... И это не последние бэкдоры этого опуса.
Поэтому пусть в кабинетах хоть что делают, но результаты ИХА должен оценивать специалист. Подготовленный и знающий все подводные камни. И независимый. С приборным обрамлением - это вполне себе лабораторный метод исследования, который позволит, например, определиться с опиатами и классическими каннабиноидами за 15 минут и без гидролиза, позволит не делать спец. извлечения на амфетамины, бензы, барбитураты.
А в кабинете с такими полномочиями в руках фельдшеров - этот метод - граната сами понимаете у кого.
Если есть потребность в проведении ИХА исследований на месте - то это, ИМХО, должна быть мини ХТЛ. С соответствующим оснащением, штатами, документацией в соответствии с действующим пр.40. Но с ограниченным кругом решаемых задач в соответствии с объемом подготовки специалиста. Но, опять же, без обязаловки.
ИМХО.

Сообщение отредактировал alexlp - 29.05.2016 - 15:05