[alexlp]

Хотя, возможно тест-контейнеры в сочетании с Рефлекомом, исходя из конструкции, которая практически исключает ошибки и фальсификации, и требует проведения исследования для фиксации параметров мочи при отборе, приспособлены для использования на месте.

[LisSB]

Если кто-то чего-то не может, но по специальности это нужно, значит нужно либо учится, либо набирать на работу тех кто будет в этом разбираться. Но незнание не должно становится нормой. Типа, ах, в нашей среде никто так не делает, потому как не знают, ну значит и ладно, значит и дальше не будем...

Посмотрим, как уже было сказано, представители кафедры возможно со временем разошлют что-то формализованное по поводу выводов возможно на основе того что я представлял в докладе. KSS, Вы бы тоже им послали свою табличку, у Вас оформлено лучше, может с моим разбираться устанут....

насчет метаболитов....возможно я опять не так понял вопрос. Во вложении ссылка там изложено как я вижу пути идентификации метаболитов.
Это о том если вещество не известное и встречается впервые. Если описано, то ранее там где описано все также подробно описано и про метаболиты и их аналитические характеристики....

Здравствуйте. Коллега, максимализм и энтузиазм всегда приветствуется пока он не мешает, но рассудительность позволяет не делать скоропалительных выводов. Никто не говорит, что это не нужно, но это не входит в обязанности специалиста. Все изменения в законодательстве должны быть донесены до него руководством, либо оно должно послать его на учебу. Но как показывает практика, чаще это становится именно проблемой специалиста. Вот сколько специалистов скажут, когда вносились последние изменения в те же самые списки?! И поэтому я тоже на своих лекциях говорю, что сейчас с введением 933н нужно отслеживать изменения в законодательстве в области НС, но обязать их делать это я не могу, надо понимать это. Далее, конечно, сидя в хорошо оснащённой лаборатории по современному уровню, можно высказывать, что специалисты должны быть не ниже Вашего уровня по знанию химии, но это опять не так. Сколько из 83 ХТИ имеют ВЭЖХ/МС/МС. Не у всех ещё ГХ/МС работает. Давайте позакрываем тогда эти лаборатории, не будем проводить медицинское освидетельствование со всеми вытекающими, да кто это позволит сделать, идиотов нет. А вот то что Вы, используя свои знания и публикуя материал (кстати спасибо за работы) создаёте базу, что когда у людей появятся такие приборы у них будет возможность изучить алгоритм работы по неизвестным веществам и применить это на практике. Ими эта информация сейчас абсолютно не усваивается, потому что нет возможности применить на практике, да и неинтересна, особенно возрастной категории, потому что когда это будет их уже не будет, извините за тавтологию. Ну а по поводу формализма, когда он Вам на руку, Вы его используете, когда нет, ругаете, это всегда так. Я не оправдываю, специалисты разные не только в "практике", но и в "теории".

Сообщение отредактировал LisSB - 29.05.2016 - 16:56

[LisSB]

И Вы, получив из кабинета экспертиз бумажку от фельдшера про ИХА, которое он произвел, на ее основании сделаете заключение? Не думаю (с)...
Приказ открыл такие ворота.... Получил отрицательные полоски, вылил объект - гуляй вася... И это не последние бэкдоры этого опуса.
Поэтому пусть в кабинетах хоть что делают, но результаты ИХА должен оценивать специалист. Подготовленный и знающий все подводные камни. И независимый. С приборным обрамлением - это вполне себе лабораторный метод исследования, который позволит, например, определиться с опиатами и классическими каннабиноидами за 15 минут и без гидролиза, позволит не делать спец. извлечения на амфетамины, бензы, барбитураты.
А в кабинете с такими полномочиями в руках фельдшеров - этот метод - граната сами понимаете у кого.
Если есть потребность в проведении ИХА исследований на месте - то это, ИМХО, должна быть мини ХТЛ. С соответствующим оснащением, штатами, документацией в соответствии с действующим пр.40. Но с ограниченным кругом решаемых задач в соответствии с объемом подготовки специалиста. Но, опять же, без обязаловки.
ИМХО.

Здравствуйте. Разрешите высказать свое мнение. Авторы закона хотели как лучше, а получилось как всегда, и то, что они предлагают по трактовке и Вы, и не только Вы, повелись на это, до первого адвоката.
Давайте по порядку.
п.3 Правил " Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта при медицинском освидетельствовании в обязательном порядке проводятся на следующие химические вещества, включая их производные, метаболиты и аналоги: опиаты, растительные и синтетические каннабиноиды, фенилалкиламины (амфетамин, метамфетамин), синтетические катиноны, кокаин, метадон, бензодиазепины, барбитураты, этанол и его суррогаты.

Химико-токсикологические исследования проводятся на иные вещества, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности.

т.е. Можно подумать, в первом случае обязательно, а другие по возможности. Не тут то было указано, де юре нужно проводить. Вопрос почему? Потому что

п.10 По окончании первого этапа химико-токсикологического исследования в случае отсутствия в пробе биологического объекта (моче) наркотических средств, психотропных веществ, лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, метаболитов и аналогов указанных средств, веществ и препаратов выносится заключение об отсутствии в исследованной пробе биологического объекта (моче) вызывающих опьянение средств (веществ), второй этап химико-токсикологического исследования не проводится.

Таким образом, вылить мочу Вы сможете только если докажете, что нет всех этих веществ на этом этапе, что тест-полосками, абсолютно не реально сделать, авторы этого опуса как и с соотнесением к спискам сами вырыли себе яму со всеми вытекающими и если не остановятся будет, то что будет....

Второе, подготовленный и знающий специалист, действительно в лаборатории, но какая разница, две или ону полоску или цифру увидит сам специалист, или ему ее напишут, это тоже самое, что делает у вас лаборант, вы же при этом не делаете его работу или не стоите рядом с ним когда он ее выполняет? Заключение они не выносят, а передают Вам. Как то так

Сообщение отредактировал LisSB - 29.05.2016 - 17:36

[Korvet]

Все так, но 2 поправочки:

1. я уже приводил этот пример. Находим ТГК-кислоту, даем выводы обнаружена ТГК-кислота, метаболит НС Тетрагидроканнабинола....Это входит в компетенцию специалиста? Если нет, то почему? Тогда почему не входит аналогичный вывод по СК? Постоянно растет и ширится диапазон НС? да, ладно! последний раз новинки были уже 2 года назад. Проблематично разобраться с понятием производные? тоже не очевидно, ни здесь, ни пока я делал доклад, никто с именно таким вопросом не обратился. Мол давай разберем конкретный пример.

2. Не наличие в лаборатории кучи железа делает спецов компетентными, это скорее обратная функция. Это к вопросу о том чтосидя в хорошо оснащённой лаборатории по современному уровню, можно высказывать, что специалисты должны быть не ниже Вашего уровня по знанию химии

Поймите Вы, я не хвастаюсь своим каким-то уровнем, приборами или чем-то еще. Я не понимаю почему если что-то могут одни, не должны другие делать аналогичное. Если не могут пусть учатся, не могут учится, пусть набирают на работу тех кто сможет. Что здесь крамольного? какой максимализм?

[KSS17]

Здравствуйте!
О чём спор?
Все потуги последних лет сводятся к превращению сотрудников ХТЛ к статусу оператора для фиксации результата. Тут не имеет значение образование и его глубина. А вот 933 рушит эту красоту, да и не только он. Так устанавливать теперь потенциально опасные ПАВ ложится фактически на ХТЛ. То есть вместо банальной работы по методичкам, ХТЛ вдруг обязали быть исследовательскими лабораториями. В последнем случае нужно совсем другое оборудование и уровень образования кадров.
Бомба - бомбой, а кто ответит за невинно пострадавших, попавших на некомпетентных специалистов?

[LisSB]

Все так, но 2 поправочки:

1. я уже приводил этот пример. Находим ТГК-кислоту, даем выводы обнаружена ТГК-кислота, метаболит НС Тетрагидроканнабинола....Это входит в компетенцию специалиста? Если нет, то почему? Тогда почему не входит аналогичный вывод по СК? Постоянно растет и ширится диапазон НС? да, ладно! последний раз новинки были уже 2 года назад. Проблематично разобраться с понятием производные? тоже не очевидно, ни здесь, ни пока я делал доклад, никто с именно таким вопросом не обратился. Мол давай разберем конкретный пример.

2. Не наличие в лаборатории кучи железа делает спецов компетентными, это скорее обратная функция. Это к вопросу о том чтосидя в хорошо оснащённой лаборатории по современному уровню, можно высказывать, что специалисты должны быть не ниже Вашего уровня по знанию химии

Поймите Вы, я не хвастаюсь своим каким-то уровнем, приборами или чем-то еще. Я не понимаю почему если что-то могут одни, не должны другие делать аналогичное. Если не могут пусть учатся, не могут учится, пусть набирают на работу тех кто сможет. Что здесь крамольного? какой максимализм?

Коллега, классические каннабиноиды хорошо изучены еще в прошлом столетии и фармакокинетические работы проведены и опубликованы, изучаются еще на уровне вуза, поэтому входят в компетенцию специалиста. Синтетические каннабиноиды мало изучены, исследования проводились на животных, метаболизм практически не изучен, только на ряде веществ и то, по образцам мочи. Видели ли Вы опубликованные фундаментальные фармакокинетические исследования на добровольцах, которые бы определяли сколько в процентном соотношении выделяется того или иного метаболита, через сколько часов и т.д.? Если знаете, то поделитесь, пожалуйста, ссылкой, не по HWH, а хотя бы последнего поколения которые. Все это эмпирически накопляемый материал, потому что, по ретроспективным исследованиям на следующий год остается только 5% от предыдущего состава, а 95% это уже новые, не подлежащие контролю. Это к тому, что последний раз новинки были 2 года назад, за рубежом сейчас идут синтетические опиоиды, а почему Вы думаете, что их у нас нет?
То что, когда Вы делали доклад и Вам не задали вопрос, возможно они и были, но люди не любят задавать лишних вопросов, если они не уверены в своих знаниях, чтобы не показать, что они не "в теме", как говорится. Однако, я надеюсь, Вы не сомневаетесь в квалификации, глубокоуважаемого KSS17 , привожу его дословный ответ по теме "Другой момент, пирролидиновалерофенона в Списке I нет, не уж-то начнете лепить - производное N-метилэфедрона?" Значит , на основании своих знаний и опыта у него есть свои сомнения и что Вам возразить, не так ли? Вот это и значит "максимализм" и не бежать вперед паровоза, т.е. не делать скоропалительных выводов. Поймите только меня правильно, я не упрекаю, я очень рада, что есть такие специалисты как Вы, они привносят новый подход в видение той или иной проблемы. И у каждого специалиста есть как говорится "свой конек". Я думаю, что я вряд ли могу сравниться с Вами по знанию как говорится "железа" и работы по методу, что ж получается, я плохой специалист и не могу работать по этому направлению?!

[LisSB]

Бомба - бомбой, а кто ответит за невинно пострадавших, попавших на некомпетентных специалистов?

Здравствуйте, коллега. Как Вы любите говорить "в-о-т", так кажется . Поэтому надо думать, каких специалистов допускать до подготовки проектов приказов, ну здесь, конечно, не без злорадства, уж извините .

[Korvet]

Синтетические каннабиноиды мало изучены, исследования проводились на животных, метаболизм практически не изучен, только на ряде веществ и то, по образцам мочи.

и что Вы предлагаете не делать по ним выводы? Ранее Вы так сказали Давайте позакрываем тогда эти лаборатории, не будем проводить медицинское освидетельствование со всеми вытекающими, да кто это позволит сделать, идиотов нет. Но сейчас именно это предлагаете.

Хорошо, просто интересно каков Ваш вариант что делать с СК? Это уже не про приказ 933, это вообще. Метаболизм якобы не изучен (хотя полно статей по этому самому метаболизму, просто они не прошлого века, вылежатся не успели!). Но тем не менее выводы должны все же содержать что-то внятное, даже если мы забудем про приказ 933, какой прок юристу от вывода ХТЛ типа йцуккенг-пинака-СООН. Ему решение принимать. Опрашивать специалиста, но кого? как ни крути в цепочке уголовного или административного производства специалист который проводит исследования как раз и обладает (должен обладать) теми самыми познаниями, чтобы вносить ясность, я не прав? Или Вы хотите чтобы каждый суд слал в ЦХТЛ запрос с просьбой расшифровать выводы специалиста ХТЛ?

[Korvet]

потому что, по ретроспективным исследованиям на следующий год остается только 5% от предыдущего состава, а 95% это уже новые, не подлежащие контролю. Это к тому, что последний раз новинки были 2 года назад, за рубежом сейчас идут синтетические опиоиды, а почему Вы думаете, что их у нас нет?

М-да....какие исследования?какие 95% новых? Вы (в смысле не Вы лично а вообще там на кафедре) вообще отчеты смотрите которые по форме 40 приказа из регионов приходят? Я знаю что у нас ходит в регионе, я знаю что у нас изымается, я общаюсь со специалистами экспертных учреждений своего региона и не только, вот мои источники информации...какие 95% новинок? Вы откуда пишете? может из 2011 года?

[KSS17]

Здравствуйте!

...Вам не задали вопрос...

Вопрос вызвавший жаркое обсуждение относился к форме написания результатов, и как видно из выкладок подход получился практически одинаковый. Для этого и нужна полемика, чтоб со всех сторон взглянуть на проблему.

[LisSB]

и что Вы предлагаете не делать по ним выводы? Ранее Вы так сказали Давайте позакрываем тогда эти лаборатории, не будем проводить медицинское освидетельствование со всеми вытекающими, да кто это позволит сделать, идиотов нет. Но сейчас именно это предлагаете.

Хорошо, просто интересно каков Ваш вариант что делать с СК? Это уже не про приказ 933, это вообще. Метаболизм якобы не изучен (хотя полно статей по этому самому метаболизму, просто они не прошлого века, вылежатся не успели!). Но тем не менее выводы должны все же содержать что-то внятное, даже если мы забудем про приказ 933, какой прок юристу от вывода ХТЛ типа йцуккенг-пинака-СООН. Ему решение принимать. Опрашивать специалиста, но кого? как ни крути в цепочке уголовного или административного производства специалист который проводит исследования как раз и обладает (должен обладать) теми самыми познаниями, чтобы вносить ясность, я не прав? Или Вы хотите чтобы каждый суд слал в ЦХТЛ запрос с просьбой расшифровать выводы специалиста ХТЛ?

Коллега, опять неправильные выводы. В 2010 году, именно в ваше подразделение, был отправлен прикрепленный ответ, который и поспособствовал обновлению вашей базы и возможности работы на соответствующем уровне. Далее никто не говорит, что Вы не должны ничего делать, но именно по новым веществам, если Вы не сможете как специалист уверенно обосновать свои выводы с приведением аргументов и фактов (на публикациях, метод рекомендациях и т.д.) и почему выдали такое заключение, то будете нести полную индивидуальную ответственность со всеми вытекающими, так как всегда можете быть вызваны в суд, как специалист. Готовы брать на себя ответственность, работайте. Остальные, пусть руководство знает и подтягивается. А по поводу "вылежаться не успели", да в компетенцию на уровне вуза не входят, но входят на уровне послевузовского образования, после обучения на соответствующем курсе ТУ, так сказать приобретение дополнительных компетенций. Каждый ли хирург сможет провести операцию на роботе "Да Винчи"?.

[LisSB]

...я знаю что у нас изымается, я общаюсь со специалистами экспертных учреждений своего региона и не только, вот мои источники информации...

Хорошо, что эти специалисты с вами делятся, а во всех ли регионах так. А ретроспективные исследования, неважно когда они сделаны, определяют существующую динамику изменения и берутся не за один или два года. Ниже файл, как пример

[LisSB]

Здравствуйте!

Вопрос вызвавший жаркое обсуждение относился к форме написания результатов, и как видно из выкладок подход получился практически одинаковый. Для этого и нужна полемика, чтоб со всех сторон взглянуть на проблему.

Извините, не поняла смысла высказывания?!

[KSS17]

Извините, не поняла смысла высказывания?!

Смысл относится к поминанию моего высказывания на форуме в суе, в ответе Корвету.
Мне приходилось плотно работать с коллегами из криминалистических лабораторий, да и самому подобные экспертизы делать. И логику криминалистов могу понимать. Поэтому, если чего с Коветом и делили, так это мелкие детали.

[LisSB]

Смысл относится к поминанию моего высказывания на форуме в суе, в ответе Корвету.
Мне приходилось плотно работать с коллегами из криминалистических лабораторий, да и самому подобные экспертизы делать. И логику криминалистов могу понимать. Поэтому, если чего с Коветом и делили, так это мелкие детали.

Нет, это то как раз понятно... Конечно, у нас "великий и могучий" Русский язык и у него много нюансов и оттенков, и фраза, вырванная из контекста может иметь совсем другой смысл, если я исказила её понимание, то что у Вас были сомнения в правильности отнесения к производному при написании результатов, приношу свои извинения. И тогда, для моего понимания Вы считаете, что отнесение к производным или определение, что это аналог, входит в обязанность специалиста, проводящего ХТИ?!