[vsma]

это как спорить в суде о лишении прав например насчет пересечения 2-ой сплошной. Слово водителя против слова сотрудника. и что?

Спорно.
http://pravo.ru/story/view/124182/

[LisSB]

все верно все что не доказано. в пользу обвиняемого
А один из видов доказательств - это показания свидетелей. сотрудники СМЭ, врач нарколог, или сотрудник ГИБДД в данном случае к ним относятся. А вот что они заинтересованы в том бы переобвинять всех подряд это как раз и надо доказать еще, так как презумция на них тоже распространяется.

как вариант развития событий такой диалог

- что значит упаковали надлежащим образом
- так чтобы исключить вскрытие
- Вы присвоили код ххх-ххх биорседе этого гражданина.
- да, при сдаче мочи мы всех вносим в журнал и присваиваем им 6-значный код.
- вы могли перепутать объекты
- нет
А теперь Вы попробуйте доказать что они подменили объкты или их перепутали. Напомню: Должнстное лицо дает показания под подпиской вообще-то. В то же время "обвиняемый" он просто пытается оправдаться....

Я не оправдываю тот факт что некоторые места в приказах сырые, но в данном случае мне кажется Вы не там ищете...
это как спорить в суде о лишении прав например насчет пересечения 2-ой сплошной. Слово водителя против слова сотрудника. и что?

В том то и дело, что адвокату обвиняемой стороны доказывать не надо, достаточно поставить под сомнение, он просто спросит насколько точно способ который Вы использовали исключает вскрытие. Хорошо, если это клейкая лента с контролем первого вскрытия, а если нет, то все, надо будет рассказывать и на что-то ссылаться, а чем больше говоришь, тем больше может появиться вопросов. Вспомните, как наших спортсменов обвиняли в подмене проб, только при наличии царапин... А по поводу перепутать, обвиняемому достаточно просто сказать, а при мне Вы ничего не клеили на баночку и я точно помню, что там стоял ещё одна баночка с мочой без этикетки...

Сообщение отредактировал LisSB - 13.01.2017 - 08:54

[Korvet]

Спорно.
http://pravo.ru/story/view/124182/

Как отмечено в решении, мировой судья, делая вывод о виновности Царева, опиралась на показания должностного лица ГИБДД, которые, в свою очередь, вступали в противоречие с показаниями двух других свидетелей. Хотя судья и оценила показания критически, неясно, на чем именно она основывалась, признав одни показания достоверными, а другие – нет, рассуждает Никифоров. По сути, оценка доводам Царева в решении не дана, заключает он.

о чем речь. если есть док-ва что должнотсное лицо врет, спору нет. Но опять же это должны быть док-ва. а если это показания свидетелей то они должны быть незаинтересованными. Разве нет?

[Korvet]

В том то и дело, что адвокату обвиняемой стороны доказывать не надо, достаточно поставить под сомнение, он просто спросит насколько точно способ который Вы использовали исключает вскрытие. Хорошо, если это клейкая лента с контролем первого вскрытия, а если нет, то все, надо будет рассказывать и на что-то ссылаться, а чем больше говоришь, тем больше может появиться вопросов. Вспомните, как наших спортсменов обвиняли в подмене проб, только при наличии царапин... А по поводу перепутать, обвиняемому достаточно просто сказать, а при мне Вы ничего не клеили на баночку и я точно помню, что там стоял ещё одна баночка с мочой без этикетки...

может ставить под сомнение что угодно и скольок угодно, у него работа такая. В конечно счете все сводится к "слово против слова". Если нету других доказательств, свидетелей (а не приятелей освидетельствуемого). Только с одной стороны это слово должностного лица которому как бы априори фиолетово на освидетельствуемого, он не заинтересован ни в каком результате. А с другой стороны это слово лица заинтересованного.

Кстати у нас были такие случаи. Насчет Вы там все перепутали. Но блин, у нас камера пишет процесс принятия мочи из рук в руки, так что заправшивали в суд запись и все....

[vsma]

Только с одной стороны это слово должностного лица которому как бы априори фиолетово на освидетельствуемого, он не заинтересован ни в каком результате. А с другой стороны это слово лица заинтересованного.

Тут Вы правы, если все правильно так оно и есть, и если все проведено в соответствии с законами и приказами.
Но существуют недобросовестные врачи (никого не обвиняю, но люди обсуждают такие случаю, не факт что правда).
Проводят освидетелствование, получают положительный результат, далее получают взятку и результат становится отрицательный. И где гарантия, что у таких людей из-за жажды наживы не появится желание в фальсификации.
А сотрудник ГИБДД фактически все же заинтересованное лицо, у них свои показатели.

[LisSB]

может ставить под сомнение что угодно и скольок угодно, у него работа такая. В конечно счете все сводится к "слово против слова". Если нету других доказательств, свидетелей (а не приятелей освидетельствуемого). Только с одной стороны это слово должностного лица которому как бы априори фиолетово на освидетельствуемого, он не заинтересован ни в каком результате. А с другой стороны это слово лица заинтересованного.

Кстати у нас были такие случаи. Насчет Вы там все перепутали. Но блин, у нас камера пишет процесс принятия мочи из рук в руки, так что заправшивали в суд запись и все....

Видеофиксация это один из методов доказательства и это плюс вашему подразделению, меньше геморроя, а если не было бы её... И кстати, а она пишет весь процесс от передачи из рук в руки и до наклейки этикетки?

[Korvet]

Видеофиксация это один из методов доказательства и это плюс вашему подразделению, меньше геморроя, а если не было бы её... И кстати, а она пишет весь процесс от передачи из рук в руки и до наклейки этикетки?

там зона съемки - место приема мочи. подписываем маркером. Обычно человек берет уже подписанную баночку.

[LisSB]

Тут Вы правы, если все правильно так оно и есть, и если все проведено в соответствии с законами и приказами.
Но существуют недобросовестные врачи (никого не обвиняю, но люди обсуждают такие случаю, не факт что правда).
Проводят освидетелствование, получают положительный результат, далее получают взятку и результат становится отрицательный. И где гарантия, что у таких людей из-за жажды наживы не появится желание в фальсификации.
А сотрудник ГИБДД фактически все же заинтересованное лицо, у них свои показатели.

Да... Как все-таки быстро идёт прогресс и не только в науке... в 90-х в акте освидетельствования я встречала фразы обнаружен морфин серого цвета... В моче... Морфин серого цвета... Сейчас даже не смешно уже как то
А тут вот.... как хочу так и поверну... захочу станешь обвиняемым, а не захочу нет... И доказывай в суде, что ты не злоупотребляешь, ещё не факт, что докажешь... судья ведь не специалист по анализам, вполне может появиться фраза wsma типа
"Согласно п.3 вышеназванной Инструкции (приказ №40 по заполнению справки по результатам ХТИ) указанные исследования по моче правонарушителя относятся к предварительным методам, тогда как согласно п.7 той же Инструкции - при положительных результатах
химико-токсикологических исследований предварительными методами - проводится
их подтверждение одним или двумя подтверждающими методами, что и было сделано
методом многоканального анализа спектральной характеристики и интенсивности отраженного
потока света с поверхности тестовых зон молекулярного биосенсора при использования Анализатора IK200609."
и действительно в приказе написано "спектральные" и в инструкции к прибору принцип работы его относится к этой группе, почему судья должен сомневаться то... и уже требуется привлечение специалиста, чтобы поймать эту "блоху", а ещё и "подковать" её (обосновать выводы)... Да... не топорно, тонко так...
кстати, интересно мнение коллег по выводам, я имею ввиду, кто как видит, почему здесь нет подтверждения то, я имею ввиду не саму схему проведения исследования, а если рассматривать только метод

Сообщение отредактировал LisSB - 13.01.2017 - 15:53

[LisSB]

там зона съемки - место приема мочи. подписываем маркером. Обычно человек берет уже подписанную баночку.

Я задала вопрос потому, что даже метод видеофиксации, если постараться можно поставить под сомнение, типа: ещё вопрос, а на камере видно, что номер поставленный маркёром, совпадает с номером в журнале и на этикетке? и так можно продолжать далее, пока аргументы у кого-то не закончатся, или нервы не сдадут но это гипербола. Вопрос в том, что легче всегда, опровергнуть результаты, не касаясь анализа, а собирая, вот такие неточности, в какой-то момент их становится критически много и результаты можно уже не рассматривать... Ставки очень повышаются, сумма штрафа, наказание

Сообщение отредактировал LisSB - 13.01.2017 - 16:10

[LisSB]

И я не просто так сказала, а может это специально. Руководителям всегда, что то мешало привести этот раздел работы в соответствие с приказом, и убрав все это из приказа, они считают, что убрали все зацепки для адвокатов, а с моей точки зрения у них открылась целая поляна, и теперь прокатит- хорошо, а нет, то ничем уже не прикроешься и ни на что не сошлёшься, я имею ввиду приказ (типа я сделал, то что требуется), и как Вы думаете, кто будет отвечать... а может может Вы и правы, что не там ищу, время покажет...

[Korvet]

сомнения можно плодить сколько угодно, что характерно так же считают и современные бездарные адвокаты в полностью выхолощенной нашей судебной системе. А вот находить и предоставлять конкретные факты это вопрос сложнее. Сомневаетесь в целостности упаковки, назначайте трасологическкую экспертизу, в подлинности мочи или крови: генотипическую оплачивает конечно сам обвиняемый. Вот тогда все вопросы будут сняты. Ведь сам-то человек про себя прекрасно знает что он употреблял, так какой смысл ему выкидывать деньги на ветер.

Что касается приказов, то я тоже считаю что конкретику надо убирать. Потому как тогда легче придраться в выполнению формальностей. Вот например подпись освидетельствуемого. а если он в таком состоянии что подписать не может, или просто отказывается? ВСЕ! формально нету подписи и запись "от подписи отказался" не означает ничего. Давайте тогда еще понятых привлечем! По идее (хотя многие сочтут меня за это....неправым) оптимальная практика должна вырабатываться в ходе именно судебных разбирательств, когда специалистам приходится отвечать на разные такие вопросы в суде, и с каждым разом таким образом становится умнее и вопросов с каждым разом будет меньше. Я помню когда работал в ЭКЦ именно так у нас было, когда кто-то сходит в суд, у всех меняется подход к описанию в\д, исследовательской части и следующий раз уже не вызывают, потому что ошибки учитываешь. или просто знаешь что ответить. Все в приказах прописать не возможно. Иногда и на месте голову иметь надо...

[xumukmax]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

кстати, интересно мнение коллег по выводам, я имею ввиду, кто как видит, почему здесь нет подтверждения то, я имею ввиду не саму схему проведения исследования, а если рассматривать только метод

Ну хотя бы то, что ИХА это групповой метод анализа на наркотические и психоактивные вещества, а согласно приказу в результате должны указывать конкретное соединение согласно 681 постановлению. Анализаторы этого не могут)

[LisSB]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Ну хотя бы то, что ИХА это групповой метод анализа на наркотические и психоактивные вещества, а согласно приказу в результате должны указывать конкретное соединение согласно 681 постановлению. Анализаторы этого не могут)

Здравствуйте. Если рассматривать по тому, что пишут, то запись типа синтетические каннабиноиды уже не подходит, да, а как быть, если записано метамфетамин 185, 32 нг/мл.... Большинство производителей записывает тесты именно так, ТГК, морфин, амфетамин
и второе, это требование .... согласно 681 ...только по 933н приказу, а в 40 приказе этого нет, и то, что это метод групповой .... судье ни о чем не говорит, хотя я с Вами согласна, потому что понимаю о чем Вы, но как объяснить судье, что метод не из группы подтверждающих, ведь он видит название конкретного вещества, количество, метод измерения спектральный и...

Сообщение отредактировал LisSB - 14.01.2017 - 13:36

[LisSB]

сомнения можно плодить сколько угодно, что характерно так же считают и современные бездарные адвокаты в полностью выхолощенной нашей судебной системе. А вот находить и предоставлять конкретные факты это вопрос сложнее. Сомневаетесь в целостности упаковки, назначайте трасологическкую экспертизу, в подлинности мочи или крови: генотипическую оплачивает конечно сам обвиняемый. Вот тогда все вопросы будут сняты. Ведь сам-то человек про себя прекрасно знает что он употреблял, так какой смысл ему выкидывать деньги на ветер.

Что касается приказов, то я тоже считаю что конкретику надо убирать. Потому как тогда легче придраться в выполнению формальностей. Вот например подпись освидетельствуемого. а если он в таком состоянии что подписать не может, или просто отказывается? ВСЕ! формально нету подписи и запись "от подписи отказался" не означает ничего. Давайте тогда еще понятых привлечем! По идее (хотя многие сочтут меня за это....неправым) оптимальная практика должна вырабатываться в ходе именно судебных разбирательств, когда специалистам приходится отвечать на разные такие вопросы в суде, и с каждым разом таким образом становится умнее и вопросов с каждым разом будет меньше. Я помню когда работал в ЭКЦ именно так у нас было, когда кто-то сходит в суд, у всех меняется подход к описанию в\д, исследовательской части и следующий раз уже не вызывают, потому что ошибки учитываешь. или просто знаешь что ответить. Все в приказах прописать не возможно. Иногда и на месте голову иметь надо...

В П. 19 приказа раздела оформления результатов
Медицинское заключение "от медицинского освидетельствования отказался" выносится в случаях:
1) отказа освидетельствуемого от проведения медицинского освидетельствования (до начала его проведения);
2) отказа освидетельствуемого при проведении медицинского освидетельствования от осмотра врачом-специалистом (фельдшером), от любого инструментального или лабораторных исследований, предусмотренных пунктом 4 настоящего Порядка;
3) фальсификации выдоха;
4) фальсификации пробы биологического объекта (мочи).
В этих случаях медицинское освидетельствование и заполнение Акта прекращаются, в Журнале и в пункте 17 Акта делается запись "от медицинского освидетельствования отказался".

Это есть...От любого инструментального или лабораторных исследований... не подписал - отказался, а вот отсутствие в приказе требования подписи, вопрос принадлежности, оставил открытым и эту фразу так сказать "подвесил" с моей точки зрения....
Зато прописан пункт фальсификации биологического объекта, а что это, как это, где это прописано... В порядке ХТИ есть запись "в целях исключения фальсификации" , ну и что, фальсификация это несоответствие 1, 2, 3, или всех четырёх пунктов или это все же не доказывает фальсификацию...

Отсутствие конкретики в приказах и ведёт к тому, что теперь специалисты действительно чаще, а может быть очень часто будут ходить в суд, и как Вы правильно сказали учиться на своих ошибках... А вот прописывание требований хотя бы опорных ведёт к систематизации и исключению таких случаев.

Вот теперь нет никаких требований, каждое подразделение их будет вырабатывать само и обосновывать тоже, хорошо это или плохо время покажет... Но ужесточение наказания, ведёт к тому, что начинают более пристально обращать внимание на любые мелочи вот и все...

[LisSB]

Не хочу, конечно, каркать, но учитывая, что предварительные вообще хотят передать в КДЛ, в котором слово "опечатывание" может вызвать вот такую реакцию готовьтесь и мне будет очень интересно, как Вы им будете объяснять, что они не так сделали в приказе этого не-е-е-т и где будет наступать ответственность, ведь при приёмке Вы эти требования уже тоже выдвинуть не сможете и кто будет крайним... Семён Семёныч...

Сообщение отредактировал LisSB - 14.01.2017 - 14:49