[LisSB]

Немного мысли вслух...
я все больше и больше склоняюсь, что вся экспертная деятельность должна быть под одним началом судебная экспертиза, т. е. первичны не медицинские аспекты, а правовые, и даже если они выделяются в отдельные СМЭ, судебную психиатрию... Гносеологическая организация процесса (выстраивание вертикали) и подчинение должно быть одно.... Там где это есть, СНГ, есть перспективы развития, так как это государева служба, а при всём остальном, гос деньги выделяться не будут, а из всех остальных платных "доходов" как говорится самому мало, а учитывая политику Минздрава по кадрам 94 специальности всунуть в 35 становится вообще как-то тоскливо...

И все больше склоняюсь что экспертная деятельность в наркологии это ошибка, только не убейте меня сразу за это...
1 наши аналитические исследования принципиально отличаются от медицинских, так как первичны правовые вопросы и отсюда все требования и к анализу и к проведению, в том числе и обследования, все медицинские характеристики освидетельствования рассматриваются и выделяются с точки зрения правовой доказательности, а не сбора более полного анамнеза для более точной постановки диагноза, оценка результатов тоже под этим углом, а не так как вещает К& и компания... нельзя к результату на наркотики относиться даже на предварительном этапе также, как к результату на гормоны... СПИД запретили делать всем подряд даже предварительные, это к тому, что даже в медицине есть исключения...
2 кадры: как у них готовят кадры: не беру судебный эксперт или эксперт криминалист, выезжающие на места, а те кто занимается наркотиками в лабораториях: базовое образование высшее химического биохимического, физического, фармацевтического и т д и далее специализация по допуску к проведению исследований и это госслужба... и здесь уже никак не встанет что должность должен занимать только врач или химик или провизор, а широко специалист, позволяет базовое образование можешь иметь сколько угодно допусков, если хочешь стать уникальным специалистом, особенно полезно для маленьких лабораторий там где немного исследований какого нибудь направления, выполняешь основную работу, потребовалось выполнил другую, если есть допуск...
И поэтому меня так порадовало, что в профстандарте СМЭ я не увидела их замаха на СХИ, так как свои доходы "похоронные" они вряд ли выпустят и до последнего СМЭ будут держать в введении Минздрава, да и денег нет в государстве, чтобы начать такую масштабную реформу да и под кого, хотя с ФСКН же поэкспериментировали...

Сообщение отредактировал LisSB - 14.01.2017 - 18:24

[vsma]

Да... Как все-таки быстро идёт прогресс и не только в науке... в 90-х в акте освидетельствования я встречала фразы обнаружен морфин серого цвета... В моче... Морфин серого цвета... Сейчас даже не смешно уже как то
А тут вот.... как хочу так и поверну... захочу станешь обвиняемым, а не захочу нет... И доказывай в суде, что ты не злоупотребляешь, ещё не факт, что докажешь... судья ведь не специалист по анализам, вполне может появиться фраза wsma типа
"Согласно п.3 вышеназванной Инструкции (приказ №40 по заполнению справки по результатам ХТИ) указанные исследования по моче правонарушителя относятся к предварительным методам, тогда как согласно п.7 той же Инструкции - при положительных результатах
химико-токсикологических исследований предварительными методами - проводится
их подтверждение одним или двумя подтверждающими методами, что и было сделано
методом многоканального анализа спектральной характеристики и интенсивности отраженного
потока света с поверхности тестовых зон молекулярного биосенсора при использования Анализатора IK200609."
и действительно в приказе написано "спектральные" и в инструкции к прибору принцип работы его относится к этой группе, почему судья должен сомневаться то... и уже требуется привлечение специалиста, чтобы поймать эту "блоху", а ещё и "подковать" её (обосновать выводы)... Да... не топорно, тонко так...
кстати, интересно мнение коллег по выводам, я имею ввиду, кто как видит, почему здесь нет подтверждения то, я имею ввиду не саму схему проведения исследования, а если рассматривать только метод

Мнение не специалиста.
Метод анализа как был ИХА, так и остается ИХА.
А метод считывания результата анализа можно сказать и спектральный, а не визуальный.
Спектральный в данном случае метод оценки результата ИХА.
Но суды понимает это по другому. И часто специалистами в судах выступают наркологи, которые не являются специалистами в области аналитической токсикологии. Как на форуме уже писали про Екатеринбург, где наркологи в судах утверждали что обычных полосок ИХА достаточно.
Можно сказать что при проведении только ИХА, не соблюден порядок освидетельствования. Тогда результаты ИХА суд будет оценивать как отдельное доказательство, и попробуй докажи обратное.

Специалисты поправьте если что-то не так.

Цитата из Алгоритма действий сотрудников органов наркоконтроля по реализа-ции части 1 статьи 6.9 КоАП РФ: состояние и пути совершенствования

В соответствии с установленными правилами проведение химико-токсикологического исследования является обязательным элементом медицинского освидетельствования. Порядок исследования регламентируется приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 27 января 2006 г. № 40 «Об организации проведения химико-токсикологических исследований при аналитической диагностике наличия в организме человека алкоголя, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ».

Согласно установленным требованиям при положительных результатах химико-токсикологических исследований предварительными методами (иммунохроматографический, иммуноферментный, поляризационный флуороиммуноанализ, тонкослойная хроматография) проводится их подтверждение одним или двумя подтверждающими методами (спектральные, хроматографические). При отрицательных результатах подтверждающих методов в строке «При химико-токсикологических исследованиях обнаружены (вещества, средства)» делается запись (ставится штамп): «указанные в направлении как цель исследования вещества (средства) не обнаружены на уровне предела обнаружения используемого метода».

Таким образом, констатация медицинскими работниками факта наркотического опьянения на основе лишь результатов иммунохимического анализа (в том числе путем использования анализатора IK 200609) с формальной точки зрения не допускается. Допустимость фактически вынесенного таким образом заключения будет оцениваться судом по правилам, установленным ст. 26.11 КоАП РФ.

ВЫВОД такой, делай что хочу, а суд разберется)))

[vsma]

кстати, интересно мнение коллег по выводам, я имею ввиду, кто как видит, почему здесь нет подтверждения то, я имею ввиду не саму схему проведения исследования, а если рассматривать только метод

Если называть этот метод спектральный, так где тогда полученный спектр?
Хотя слово спектр суд может напугать только.

[LisSB]

Если называть этот метод спектральный, так где тогда полученный спектр?
Хотя слово спектр суд может напугать только.

Здравствуйте. В-о-о-т .., хоть как Вы утверждаете не специалист, но сразу уловили самую суть, спектральная характеристика используется для обнаружения метки, которая пришита к антителу и никоим образом не связана с веществом. А реакция которая детектируется в виде цифр это реакция конкурентного антигена и антитела и опять никакого отношения к веществу не имеющая

[LisSB]

Тогда результаты ИХА суд будет оценивать как отдельное доказательство....

Таким образом, констатация медицинскими работниками факта наркотического опьянения на основе лишь результатов иммунохимического анализа (в том числе путем использования анализатора IK 200609) с формальной точки зрения не допускается. Допустимость фактически вынесенного таким образом заключения будет оцениваться судом по правилам, установленным ст. 26.11 КоАП РФ.

ВЫВОД такой, делай что хочу, а суд разберется)))

Описывая и оценивая аналитические методы я всегда исходила из их аналитических возможностей идентификации, которая подтверждала достоверность исследования, но никак не с правовой...
а в данном случае, чтобы наконец поставить точку всему этому безобразию с засилием ИХА принцип метода нужно описать доступно для суда именно с этой точки, каково мнение коллег...

[Korvet]

а в данном случае, чтобы наконец поставить точку всему этому безобразию с засилием ИХА принцип метода нужно описать доступно для суда именно с этой точки, каково мнение коллег...

где описать? в каком документе? ведь весь бред который рождается на местах (эксцесс исполнителя), превентивно не реально описать! вся эта ситуация описанная здесь IK=подтверждающий метод - это типичное следствие полнейшего вырождения судебной системы. Где был адвокат? почему не пригласил в суд специалистов? почему не направил запрос в ЦХТЛ? производителям полосок?Если все это было, тогда в суд сл. инстанции и т.д. А адвокат наверное сидел и тихонько в уголочке и вызывал сомнения, задавая вопросы типа "а поверен ли термометр", а потом просто пересчитал бабки и умыл ручки...

Сообщение отредактировал Korvet - 15.01.2017 - 07:04

[vsma]

где описать? в каком документе? ведь весь бред который рождается на местах (эксцесс исполнителя), превентивно не реально описать! вся эта ситуация описанная здесь IK=подтверждающий метод - это типичное следствие полнейшего вырождения судебной системы. Где был адвокат? почему не пригласил в суд специалистов? почему не направил запрос в ЦХТЛ? производителям полосок?Если все это было, тогда в суд сл. инстанции и т.д. А адвокат наверное сидел и тихонько в уголочке и вызывал сомнения, задавая вопросы типа "а поверен ли термометр", а потом просто пересчитал бабки и умыл ручки...

Видел решения где были запросы в ЦХТЛ.
Ответ ЦХТЛ, что использованные методы предварительные.
Суд читая ответ, делает вывод, что ЦХТЛ не опровергает факт полученного результата.
Примерно так, точно не помню.
Проблема в том есть результат, доказать что он не верный можно, наверное, только повторным исследованием и то не всегда (скажут распалось).
А специалисты в судах тоже выдают перлы.

[LisSB]

где описать? в каком документе? ведь весь бред который рождается на местах (эксцесс исполнителя), превентивно не реально описать! вся эта ситуация описанная здесь IK=подтверждающий метод - это типичное следствие полнейшего вырождения судебной системы. Где был адвокат? почему не пригласил в суд специалистов? почему не направил запрос в ЦХТЛ? производителям полосок?Если все это было, тогда в суд сл. инстанции и т.д. А адвокат наверное сидел и тихонько в уголочке и вызывал сомнения, задавая вопросы типа "а поверен ли термометр", а потом просто пересчитал бабки и умыл ручки...

Коллега, а при чем здесь вырождение судебной системы и действия неадекватного адвоката? Эксцесс исполнителя уже заполонил всю!!! Россию и мы как специалисты этому мягко говоря, "способствуем" сами, с тестами нам ведь очень удобно, не так ли...
а теперь по существу, что могут ответить Вам производители тест-полосок, навскидку как специалист подумайте, ну в общем... Предварительный... Групповой... Теперь ЦХТЛ... ещё добавит принцип метода и ... Ну может, что нибудь ещё, хотя не факт... и...
а здесь нужно как раз рубить на корню, чтобы суд не оценивал метод как доказательство, где это описать, да хотя бы здесь, открытая площадка, для обсуждения специалистов, для одних поучительно, чтобы не выдавали перлы в экспертизах, для других... пересмотреть свою точку зрения (как я, например) или наоборот остаться при своём мнении и считать это бредом не заслуживающим внимания

Сообщение отредактировал LisSB - 15.01.2017 - 07:52

[vsma]

Не понятно, где Минздрав во всем этом.
Понятно, что он не может вмешиваться в судебное производство и оценивать действия судов.
Но это его приказы не выполняются (приказ 40, 933,346).
И он наверное может заставить своих сотрудников признать их действия неверными.
Пример Контрольная комиссия Министерства здравоохранения Свердловской области признала IK достаточным для освидетелствования (вот и специалисты в суде). Где тогда Минздарав РФ?

[Korvet]

Видел решения где были запросы в ЦХТЛ.
Ответ ЦХТЛ, что использованные методы предварительные.
Суд читая ответ, делает вывод, что ЦХТЛ не опровергает факт полученного результата.
Примерно так, точно не помню.
Проблема в том есть результат, доказать что он не верный можно, наверное, только повторным исследованием и то не всегда (скажут распалось).
А специалисты в судах тоже выдают перлы.

во первых это противоречие приказу 40, тогда более очевидно, так как если IK это предварительный то тогда где подтверждающий? Во вторых конкретизировать запрос в ЦХТЛ, росздравнадзор о том является ли именно это исследование с именно такими исследованиями корректным.

Ведь в описанном тута случае суд принял IK как доказательство, потому что нашелся специалист, который навел тень на плетень и доказал (!!!) что IK это масс-спектрометрический метод....Почему сторона защиты не нашла адекватного специалиста? Вот при том и вырождение судебной системы - нету состязательности. А Вы (LISSB) хотите все еще более "вручную зарегулировать"....нет?

[chemist-sib]

Немного мысли вслух...
я все больше и больше склоняюсь, что вся экспертная деятельность должна быть под одним началом судебная экспертиза, т. е. первичны не медицинские аспекты, а правовые, и даже если они выделяются в отдельные СМЭ, судебную психиатрию...

Увидел пару дней назад на ментовском форуме, в разделе, где общаются эксперты "в погонах", ссылку на статью о проблемах подготовки экспертов-криминалистов.
https://yadi.sk/i/z-8NrnwR38Zqsp
И, после того как осилил эти "многАбуКОФФ", напросились параллели с нашей ситуацией. "Там", в "подпогонной" правоприменительной структуре, всех хотят видеть юристами, правоведами, даже экспертов, у кого базовая подготовка должна быть естественнонаучной; в нашем - "белохалатном" - ведомстве все должны быть врачами, даже наши коллеги - химики... Ну, и остальные проблемы с подготовкой специалистов - типа, "надо учить не "как сделать", а "для чего сделать" - они ведь тоже - общие, увы... И обсуждение этой конкретной темы тоже ведь не свидетельствует о высоком общем уровне нашей службы...

[Korvet]

"Там", в "подпогонной" правоприменительной структуре, всех хотят видеть юристами, правоведами, даже экспертов, у кого базовая подготовка должна быть естественнонаучной; в нашем - "белохалатном" - ведомстве все должны быть врачами, даже наши коллеги - химики... Ну, и остальные проблемы с подготовкой специалистов - типа, "надо учить не "как сделать", а "для чего сделать" - они ведь тоже - общие, увы... И обсуждение этой конкретной темы тоже ведь не свидетельствует о высоком общем уровне нашей службы...

а еще больше там хотят чтобы эксперты, бегали быстро, прыгали высоко, и стреляли метко. Это не прикол. Это так проходит (пере)аттестация всем пофиг какой ты спец, что ты там в химии значишь и понимаешь, сколько у тебя статей...не попал 4 выстрела в мишень, на полном серьезе вылет из стр-ры даже если дофига стажа. А потому что как они еще могут оценить эксперта? он же в форме, вот значит он от ППС ничем не отличается. То же и тут. Он же ходит в больницу работать, халат носит, значит ни чем не должен отличаться от врача...Это все предпосылки того, что приборы которые подразумевают использование более одной кнопки ( и людей которые за ними сидят) надо выводить из таких левиафано-подобных стр-р. Может быть создавать отдельные экспертные учреждения как в РБ, а может просто на базе научных учреждений делать подобные виды исследований.

[LisSB]

А Вы (LISSB) хотите все еще более "вручную зарегулировать"....нет?

Не поняла вопроса, рассмотреть принцип метода с правовой точки зрения, а не аналитической это что "заболтать" тему что ли?

а еще больше там хотят чтобы эксперты, бегали быстро, прыгали высоко, и стреляли метко. Это не прикол. Это так проходит (пере)аттестация всем пофиг какой ты спец, что ты там в химии значишь и понимаешь, сколько у тебя статей...не попал 4 выстрела в мишень, на полном серьезе вылет из стр-ры даже если дофига стажа. А потому что как они еще могут оценить эксперта? он же в форме, вот значит он от ППС ничем не отличается. То же и тут. Он же ходит в больницу работать, халат носит, значит ни чем не должен отличаться от врача...Это все предпосылки того, что приборы которые подразумевают использование более одной кнопки ( и людей которые за ними сидят) надо выводить из таких левиафано-подобных стр-р. Может быть создавать отдельные экспертные учреждения как в РБ, а может просто на базе научных учреждений делать подобные виды исследований.

Если вы штатный военный, то да, все требования несения воинской службы, если вольнонаемный ничего этого нет, не так ли?

[LisSB]

Увидел пару дней назад на ментовском форуме, в разделе, где общаются эксперты "в погонах", ссылку на статью о проблемах подготовки экспертов-криминалистов.
https://yadi.sk/i/z-8NrnwR38Zqsp
И, после того как осилил эти "многАбуКОФФ", напросились параллели с нашей ситуацией. "Там", в "подпогонной" правоприменительной структуре, всех хотят видеть юристами, правоведами, даже экспертов, у кого базовая подготовка должна быть естественнонаучной; в нашем - "белохалатном" - ведомстве все должны быть врачами, даже наши коллеги - химики... Ну, и остальные проблемы с подготовкой специалистов - типа, "надо учить не "как сделать", а "для чего сделать" - они ведь тоже - общие, увы... И обсуждение этой конкретной темы тоже ведь не свидетельствует о высоком общем уровне нашей службы...

Не смогла открыть статью полностью, но автора знаю, не лично конечно, и догадываюсь о подготовке каких специалистов идёт речь... Я тоже долго не могла понять в беседе с коллегой из этой структуры о каких экспертах-криминалистах идёт речь, Как мне объяснили, это те, которые выезжают на место происшествие и могут делать только предварительные исследования на месте и оценить какие объекты отобрать для исследования в лаборатории, вот у этих специалистов базовое образование должно быть юридическое. А вот экспертов для лабораторий МВД самостоятельно не готовит, используя потенциал гражданских вузов и дальнейшую специализацию в области исследования, да, вместе с правовой базой... А в остальном, всегда кажется хорошо там, где нас нет, но опыт Белорусии и Казахстана интересен, хотя и подходы у них разные

Сообщение отредактировал LisSB - 15.01.2017 - 15:01

[Korvet]

Не поняла вопроса, рассмотреть принцип метода с правовой точки зрения, а не аналитической это что "заболтать" тему что ли?
Если вы штатный военный, то да, все требования несения воинской службы, если вольнонаемный ничего этого нет, не так ли?

я это к тому говорил что Ваша позиция чтобы не было ситуаций, описанных подобно ТС, заключается в том чтобы вводить новые нормы в существующие НПА, чтобы было понятно всем и не возникало подобных кривотолков, то есть на каждую по сути глупость на местах отвечать дополнением приказов. То есть "ручное" регулирование по сути. (если не правильно понял Ваш посыл - извиняйте)


Насчет военных я вообще не понял, а кто говорил про военных? я вел речь о экспертах в системе МВД в том числе и тех чьи обязанности это 100% химия. Вольнонаемные в МВД экспертиз не делают. За может быть очень редким исключением.

Сообщение отредактировал Korvet - 15.01.2017 - 15:41