[LisSB]

Не понятно, где Минздрав во всем этом.
Понятно, что он не может вмешиваться в судебное производство и оценивать действия судов.
Но это его приказы не выполняются (приказ 40, 933,346).
И он наверное может заставить своих сотрудников признать их действия неверными.
Пример Контрольная комиссия Министерства здравоохранения Свердловской области признала IK достаточным для освидетелствования (вот и специалисты в суде). Где тогда Минздарав РФ?

Комиссии так и плодят двусмыслие, ища для себя лазейки. Они имеют ввиду, что метод может применяться в рамках приказов при проведении освидетельствования и действительно, является достаточным, но только просто не договаривают, что достаточным он является только на предварительном этапе, а вот заключение по нему нельзя выносить, а делается это для того, чтобы не запускать и не эксплуатировать дорогостоящее оборудование, так как у некоторых хромассы до сих пор стоят под столом, как тумбочки, со всеми вытекающими... Сейчас очень часто стали давать ответы именно таким образом, они вроде как правильно говорят, но недоговаривая, могут смысл сказанного изменить прямо на противоположный, часто такие письмена и идут от административных ресурсов, и мнением специалиста тут уже ничего не перешибёшь, даже в суде... как в этом случае поступать коллега korvet

[LisSB]

я это к тому говорил что Ваша позиция чтобы не было ситуаций, описанных подобно ТС, заключается в том чтобы вводить новые нормы в существующие НПА, чтобы было понятно всем и не возникало подобных кривотолков, то есть на каждую по сути глупость на местах отвечать дополнением приказов. То есть "ручное" регулирование по сути. (если не правильно понял Ваш посыл - извиняйте)
Насчет военных я вообще не понял, а кто говорил про военных? я вел речь о экспертах в системе МВД в том числе и тех чьи обязанности это 100% химия. Вольнонаемные в МВД экспертиз не делают. За может быть очень редким исключением.

Ну в приказах методы не описываются это во-первых, а вот в виде статей, мнений, докладов на конференциях и обсуждении здесь, да вырабатывается единый подход к оценке, и если что, можно сослаться.
Насчёт МВД, есть вольнонаемные и экспертизы делают, только должности отличаются и оклады соответственно тоже... Молодые чаще устраиваются, как военнослужащие, а с некоторого возраста как военнослужащих вообще не берут, ну и ежегодная ВВК как для штатных, так и для вольнонаемных, которая даёт допуск

Сообщение отредактировал LisSB - 15.01.2017 - 16:17

[chemist-sib]

Я тоже долго не могла понять в беседе с коллегой из этой структуры о каких экспертах-криминалистах идёт речь, Как мне объяснили, это те, которые выезжают на место происшествие и могут делать только предварительные исследования на месте и оценить какие объекты отобрать для исследования в лаборатории, вот у этих специалистов базовое образование должно быть юридическое...

Не совсем правильно: для осмотров МП готовят всех экспертов силовых структур - и традиционщиков (криминалистов), и "специалистов" (т.е., "по спец. исследованиям", в т.ч. и химиков); и закончивших гражданские ВУЗы, и выпускников учебных заведений МВД. Они же, в "свободное" от ОМП, боевой и служебной подготовки, сдачи нормативов, ООП и т.д., полностью выполняют свои экспертизы - от описания до выводов. Вон, коллега Korvet, по старой пямяти, подтвердит. Те же, кто только собирает объекты при ОМП для последующих экспертных исследований - это техники-криминалисты - специалисты со средним специальным образованием, категория, которая таки не прижилась в МВД и которых сейчас практически нет.
Я хотел проиллюстрировать простую мысль, что каждая "солидная структура" очень хочет, чтобы все ее представители были какой-то одной - "титульной" - специальности: в МВД - юристы (но - "набирают - здоровых, спрашивают - как с умных..."), в МЗ - врачи... И это несмотря на то, что круг профессионально решаемых задач может требовать совершенно другого базового образования.

[LisSB]

Не совсем правильно: для осмотров МП готовят всех экспертов силовых структур - и традиционщиков (криминалистов), и "специалистов" (т.е., "по спец. исследованиям", в т.ч. и химиков); и закончивших гражданские ВУЗы, и выпускников учебных заведений МВД. Они же, в "свободное" от ОМП, боевой и служебной подготовки, сдачи нормативов, ООП и т.д., полностью выполняют свои экспертизы - от описания до выводов. Вон, коллега Korvet, по старой пямяти, подтвердит. Те же, кто только собирает объекты при ОМП для последующих экспертных исследований - это техники-криминалисты - специалисты со средним специальным образованием, категория, которая таки не прижилась в МВД и которых сейчас практически нет.
Я хотел проиллюстрировать простую мысль, что каждая "солидная структура" очень хочет, чтобы все ее представители были какой-то одной - "титульной" - специальности: в МВД - юристы (но - "набирают - здоровых, спрашивают - как с умных..."), в МЗ - врачи... И это несмотря на то, что круг профессионально решаемых задач может требовать совершенно другого базового образования.

Верно, только традиционщиков как Вы говорите ОМП проводить готовят в рамках вузовской подготовки в учебных учреждениях МВД, а специалистов по спец исследованиям в рамках специализации (как говорится знание основ) и вот те которые закончили ВУЗы МВД могут проводить только ОМП и традиционные экспертизы, но не специальные, такие как наркотики, для того чтобы получить допуск к ним, нужно иметь образование, которое я перечисляла. На мой вопрос, а почему МВД не готовит для себя сам специалистов, даже для лабораторий, мне сказали нет смысла. Хотя их систему я ещё полностью не изучила, вроде в Академии МВД в Москве, не Университет, кого то готовят, но вроде химиков там нет. МВД относится к военизированным подразделениям, поэтому у них и тревоги и дежурства и т д, но на вольнонаемных это не распространяется, но и льгот и оплат соответственно тоже никаких... А вместо среднего у них сейчас эти спецы с высшим образованием. Да, по прошествии N количества лет, думаешь, что в советское время с выстраиванием систем и образованием было как то лучше, может это стариковское ворчание, хотя до пенсии ещё как-то очень далеко

[KSS17]

Здравствуйте!

... по прошествии N количества лет, думаешь, что в советское время с выстраиванием систем и образованием было как то лучше, может это стариковское ворчание, хотя до пенсии ещё как-то очень далеко

Так и было, т.к. занимались вопросами лица не только с профессиональным образованием, но и имеющие практику. Сейчас вопросы решают юристы и экономисты, для первых - "всё должно быть прописано, вплоть до сорта и типоразмера туалетной бумаги", для вторых - "денег нет, но вы здесь держитесь".

[Korvet]

Сейчас очень часто стали давать ответы именно таким образом, они вроде как правильно говорят, но недоговаривая, могут смысл сказанного изменить прямо на противоположный, часто такие письмена и идут от административных ресурсов, и мнением специалиста тут уже ничего не перешибёшь, даже в суде... как в этом случае поступать коллега korvet

сложно сказать, как поступать...выводить на чистую воду задавать вопросы, исключающие двухсмысленности в ответах.
а откуда берутся эти Ваши комиссии с двусмысленностями? кто-то их назначает? наверное просто надо назначать честных и умных людей. Это уже другой вопрос конечно. Хотя мы и так уже пару-тройку страниц обсуждаем какого-то сферического коня в вакууме...

[alexlp]

сложно сказать, как поступать...выводить на чистую воду задавать вопросы, исключающие двухсмысленности в ответах.
а откуда берутся эти Ваши комиссии с двусмысленностями? кто-то их назначает? наверное просто надо назначать честных и умных людей. Это уже другой вопрос конечно. Хотя мы и так уже пару-тройку страниц обсуждаем какого-то сферического коня в вакууме...

Может быть в этих комиссиях отсутствуют специалисты в области ХТЛ? Может быть в комиссию должен входить местный главспец по АСМТ?

[LisSB]

сложно сказать, как поступать...выводить на чистую воду задавать вопросы, исключающие двухсмысленности в ответах.
а откуда берутся эти Ваши комиссии с двусмысленностями? кто-то их назначает? наверное просто надо назначать честных и умных людей. Это уже другой вопрос конечно. Хотя мы и так уже пару-тройку страниц обсуждаем какого-то сферического коня в вакууме...

А проблемные комиссии если я не ошибаюсь во всех регионах, начиная с городов и далее область край, если я не ошибаюсь, т.е. там где головные наркодиспансеры, а сейчас ещё и система ХТИ выстроена как Вы знаете, и туда спецы от судебки тоже входят, вот и стоит поинтересоваться, кто из наших спецов в комиссии по Сведловской области, не так ли и спросить его, а почему он поддержал решение комиссии, неужели он так считает...
А честных, умных, да и ещё и независимых, да где ж их взять столько вот и будем обсуждать, только не сферического коня, а выводить точку зрения, если честно, я ведь не просто так подняла этот вопрос, потому что пока не вижу однозначного ответа с правовой точки зрения по методу, вот и пытаюсь узнать как Вы думаете, а Вы все в сторону, в сторону, попробуйте описать принцип метода с правовой точки, а не с аналитической, коллега
Да и не забудьте в комиссии часто как назначают?! А в суде ваше слово или слово комиссии- группы специалистов, да ещё профессоров, кандидатов, заслуженных... Ну и...

Сообщение отредактировал LisSB - 15.01.2017 - 18:18

[Korvet]

попробуйте описать принцип метода с правовой точки, а не с аналитической, коллега
Да и не забудьте в комиссии часто как назначают?! А в суде ваше слово или слово комиссии- группы специалистов, да ещё профессоров, кандидатов, заслуженных... Ну и...

а попробуйте описать конституцию РФ не с правовой точки зрения, а с химической...

С правовой точки зрения IK - предварительный метод то что кто-то смог навести тень на плетень не делает его чем-то иным.если какие-то комиссии его вдруг решат сделать масс-спектрометрическим, и при этом даже ЦХТЛ будет избегать прямого ответа на поставленные вопросы, то я даже не знаю что еще можно предложить...так что боюсь что толку от меня в этой дискуссии нет, и я дальше буду уводить в сторону-сторону....

[LisSB]

Здравствуйте!

Так и было, т.к. занимались вопросами лица не только с профессиональным образованием, но и имеющие практику. Сейчас вопросы решают юристы и экономисты, для первых - "всё должно быть прописано, вплоть до сорта и типоразмера туалетной бумаги", для вторых - "денег нет, но вы здесь держитесь".

Здравствуйте.

Практика полезна, если ты ей постоянно занимаешься, а если ты когда то практиковал, а потом с этой позиции рассматриваешь сегодняшний день, а мир ушёл давно вперёд, путного тоже мало, да и на двух стульях не усидишь, нет сидеть конечно можно, толку от этого мало...
Но сейчас ситуация другая, молодые или быстро "продвинутые" специалисты не только министерств, начинают решать с завидным рвением задачи, и это похвально, прогресс двигает молодежь, а вот только своих то знаний не хватает, спускают по подчинённости вниз, оттуда приходит ответ, особенно если от заслуженных со званиями, и они их практически, критически не оценивая, используют далее для выстраивания всего, наивно полагая, что такие люди не могут ошибаться, да если что, к нему какие вопросы, "авторитетные" люди так думают, т. е. "авторитет" становится не прирекаем... Мне кажется раньше такого не было, и "авторитетов" критиковали и они прислушивались и дорожили своим авторитетом, а не использовали его как разменную монету в своих целях, но это моя точка зрения, не факт что верная, я так вижу

Сообщение отредактировал LisSB - 15.01.2017 - 19:19

[LisSB]

а попробуйте описать конституцию РФ не с правовой точки зрения, а с химической...

С правовой точки зрения IK - предварительный метод то что кто-то смог навести тень на плетень не делает его чем-то иным.если какие-то комиссии его вдруг решат сделать масс-спектрометрическим, и при этом даже ЦХТЛ будет избегать прямого ответа на поставленные вопросы, то я даже не знаю что еще можно предложить...так что боюсь что толку от меня в этой дискуссии нет, и я дальше буду уводить в сторону-сторону....

Последняя редакция Статьи 1 Конституции РФ гласит: 1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. 2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны.

Источник: http://constitutionrf.ru/rzd-1/gl-1/st-1-krf

Пропиловый спирт - 1-пропанол есть одноатомный спирт, состоящий из атомов углерода, водорода, кислорода, согласованно закреплённых в составе C3H7OH. Наименования пропиловый спирт —1- пропанол равнозначны.
А ко второй части про IK как говорится, сколько не говори халва, от этого во рту слаще не становится

ну и последнее, а почему Вы принижаете свои способности, очень неплохо было бы узнать ваше мнение, ведь у Вас есть и судебная и экспертная практика, не хотите, другой вопрос, а направлять, так это и нужно, чтобы понять друг друга, ведь ни я, ни Вы не можем читать мысли в головах других, хотя нет здесь я могу отвечать только за себя

Сообщение отредактировал LisSB - 15.01.2017 - 20:01

[LisSB]

до следующего общения

[vsma]

С правовой точки зрения IK - предварительный метод то что кто-то смог навести тень на плетень не делает его чем-то иным

На федлабе есть документ (прилагаю). Это к вопросу по мнению комиссий, но на местах скажут как в Свердловске.
О научно-практической обоснованности
использования анализатора IK 200609 и
реагентов диагностических R1 IK
200609 для проведения
предварительных химикотоксикологических
исследований

Вот теперь вопрос, что с правовой точки зрения предварительный метод (с не правовой понятно, в каком направлении проводить дальнейший анализ). И как это довести до не специалистов.
А то ситуация как в алгоритме для МВД, делай как хочешь, а суд пусть разбирается.
Или как ответы экспертов:"А я страхуюсь и пишу предварительный."
Можно не отрицать, что метод предварительный, но он же метод

А адвокат наверное сидел и тихонько в уголочке и вызывал сомнения, задавая вопросы типа "а поверен ли термометр", а потом просто пересчитал бабки и умыл ручки...

Так оно скорей всего и происходит.
Видел схожую тему на форуме адвокатов, там все в один голос, что этого достаточно.

[sch1sm]

Только не надо за все хорошее против всего плохого, это я про комиссии и людей. Не знаю что там в Екате, но у нас в регионе моего мнения ни разу никто не спросил, комитет МЗ нам либо спускает приказы, что выполнить, либо если боиться, двусмысленно отвечает или в устной форме говорит выполнить. Даже если б у меня в регионе была такая комиссия и я туда входил, помимо меня туда засунули бы "авторитетных врачей" с кафедры нашего меда или с комитета и мой голос бы ничего не значил.
Хотя в Екате значит комиссия хоть есть, а у нас вообще ничего.
Кроме того судебная химия тоже судя по обсуждениям профстандарта хотела выпилить всех кроме провизоров, что тоже не считаю грамотно. В США делают экспертизу и химики и врачи сначала бакалавр 4 года на определенных факултетах например лиги плюща, потом подготовку дополнительную проходят 2-3 года после бакалавра на магистра forensic chemestryв зависимости от выбранного универа.
И последнее, я не пойму как признали ик подтверждающим если он даже спектр никакой не фиксирует? Хотя фскн у нас года 4 херачило до 933 приказа этими ик и людей под суд на основание только вот этой ерунды отдавала, думаю для силовиков это просто удача что этот прибор прописали, я знаю случаи когда со службы выпиливали людей на основание этого анализа...

Сообщение отредактировал sch1sm - 16.01.2017 - 09:00

[LisSB]

Только не надо за все хорошее против всего плохого, это я про комиссии и людей. Не знаю что там в Екате, но у нас в регионе моего мнения ни разу никто не спросил, комитет МЗ нам либо спускает приказы, что выполнить, либо если боиться, двусмысленно отвечает или в устной форме говорит выполнить. Даже если б у меня в регионе была такая комиссия и я туда входил, помимо меня туда засунули бы "авторитетных врачей" с кафедры нашего меда или с комитета и мой голос бы ничего не значил.
Хотя в Екате значит комиссия хоть есть, а у нас вообще ничего.
...

Здравствуйте. Коллега, а я на Вашем месте все таки поинтересовалась, а не входите ли Вы в такую комиссию....
А про все хорошее и плохое, хотелось бы пояснить, что я просто сказала стоит поинтересоваться, так как чаще люди, входя в комиссии, не знают их решений. И при оценке специалистов самое главное я отметила ... и независимых, начнешь выступать, быстренько заменят или придавят "авторитетом" или уволят, по сокращению штатов. Так создается паутина и уже через какое- то время можно проводить и решать все что хочешь и как хочешь даже в экспертной области. А по поводу честных и умных, так в наших службах, я имею ввиду экспертных, это мне кажется вообще необсуждаемые качества.
Только знаете, какую оценку себя как профессионала я услышала, от коллеги с другой экспертной службы после 15 лет дружбы и сотрудничества, когда просто поинтересовалась о возможности перехода к ним на работу: ты слишком принципиальна, с тобой невозможно договориться, тебя не возьмут не то, что ты справишься ли, у нас ведь все другое, а то, что ты не впишешься в систему... и как прикажете это расценивать, комплимент как белой вороне не суть

Коллеги из СМЭ помогите мне прояснить, почему проведение СМИ тем же ИХА ваше руководство относит к немедицинским услугам, первое

Второе, если в договоре самообращение и если даже объект получен из ЛПУ , но в договоре есть фраза "Исполнитель гарантирует Заказчику конфиденциальность выполнения работ и выводов, полученных в результате исследования" и фраза "ни одна из сторон не может передать исполнение обязательств по настоящему договору третьей стороне без письменного согласия другой стороны"
Передача результатов в ЛПУ будет являться нарушением врачебной тайны или нарушением условий договора
Добавка обследуемый ничего не подписал, направление на исследование подписано врачом ЛПУ