[zavlab]

Может у кого-нибудь есть ссылки на научные работы в которых указано, что метод ИХА нельзя считать окончательным.

А может наоборот, пусть Вам предоставят документ, где результат ИХА окончателен и не подлежит подтверждению.

[KSS17]

Здравствуйте!

Может у кого-нибудь есть ссылки на научные работы в которых указано, что метод ИХА нельзя считать окончательным.

А приказов №40 (ХТЛ) и №346 (СМЭ) не достаточно. Отнесение к предварительным методам, как бы, подразумевает последующее подтверждающее исследование.

А может наоборот, пусть Вам предоставят документ, где результат ИХА окончателен и не подлежит подтверждению.

В административном судопроизводстве у нас презумпция виновности. Сами должны доказывать, что не бараны.

Сообщение отредактировал KSS17 - 21.02.2017 - 21:38

[alexlp]

Здравствуйте!

А приказов №40 (ХТЛ) и №346 (СМЭ) не достаточно. Отнесение к предварительным методам, как бы, подразумевает последующее подтверждающее исследование.
В административном судопроизводстве у нас презумпция виновности. Сами должны доказывать, что не бараны.

От 30 » августа 2011 г. № 179-25/12И
Информационное письмо
Центральная химико-токсикологическая лаборатория при кафедре
аналитической и судебно-медицинской токсикологии Государственного
образовательного учреждения высшего профессионального образования
Первый Московский государственный медицинский университет имени
И.М. Сеченова Министерства здравоохранения и социального развития
Российской Федерации, в соответствии с пунктом 2 приказа Министерства
здравоохранения и социального развития Российской Федерации от
27.01.2006 № 40 «Об организации проведения химико-токсикологических
исследований при аналитической диагностике наличия в организме человека
алкоголя, наркотических средств, психотропных и других токсических
веществ», разработала и утвердила требования к проведению химикотоксикологических
исследований при аналитической диагностике наличия
в организме человека наркотических средств, психотропных и других токсических
веществ.
...
3. Химико-токсикологические исследования проводятся в два этапа.
На первом этапе проводятся предварительные исследования мочи иммуно-
химическими методами, с применением технических средств регистрации
результатов исследования, с распечаткой количественных данных на бумажном
носителе в виде документированной формы.
...
7. При получении количественного результата ниже установленного
уровня порогового значения для предварительных методов анализа при исследовании
мочи, дальнейшие исследования не проводятся, результат считается
отрицательным, выдается заключение об отсутствии наркотических
средств, психотропных и других токсических веществ в исследованной
пробе мочи.
...
8.При получении количественного результата, превышающего установленные
уровни порогового значения, для предварительных методов
анализа при исследовании мочи, проводятся подтверждающие исследования
методами газовой или жидкостной хроматографии с масс-
спектрометрическим детектированием.
9.При получении результата выше установленного уровня порогового
значения для подтверждающих методов анализа при исследовании мочи,
результат считается положительным, выдается заключение о наличии в
исследованной пробе мочи выявленных веществ.
10.При получении результата ниже установленного уровня порогового
значения для подтверждающих методов анализа при исследовании
мочи, результат считается отрицательным, выдается заключение об отсутствии
наркотических средств, психотропных и других токсических веществ
в исследованной пробе мочи.

Сообщение отредактировал alexlp - 21.02.2017 - 22:01

[vsma]

А приказов №40 (ХТЛ) и №346 (СМЭ) не достаточно. Отнесение к предварительным методам, как бы, подразумевает последующее подтверждающее исследование.

Выдержки из 346
87.9.3. в зависимости от поставленных задач разрабатывают соответствующую схему анализа. По возможности должно быть применено не менее двух независимых методов, причем каждый из них должен быть основан на различных физических или химических принципах;
По возможности
можно по разному интерпретировать.

87.9.1. для обнаружения и идентификации химических и лекарственных веществ применяются предварительные методы (цветные реакции, тонкослойная хроматография, иммуноферментные методы) и подтверждающие инструментальные (спектрофотометрия в видимой, ультрафиолетовой и инфракрасной областях, атомно-абсорбционная спектрофотометрия, газожидкостная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, хроматомасс-спектрометрия);

Союз И тут подразумевает и те и другие обязательны или можно на выбор?

[vsma]

В административном судопроизводстве у нас презумпция виновности. Сами должны доказывать, что не бараны.

Из КОАП
Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

Результат ИХА(IK 200609), чем не любые фактические данные?

[vsma]

В административном судопроизводстве у нас презумпция виновности. Сами должны доказывать, что не бараны.

Вроде как есть КоАП РФ, Статья 1.5. Презумпция невиновности.
3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Но по факту данная статья не действует, надо еще доказать неустранимые сомнения

Но это уже в компетенции юристов.

[KSS17]

Здравствуйте!

Вроде как есть КоАП РФ, Статья 1.5. Презумпция невиновности.
...

Статья есть...
Однако, общение с судами создаёт обратное ощущение.

...
можно по разному интерпретировать.
...
Союз И тут подразумевает и те и другие обязательны или можно на выбор?

Интерпретировать не надо.
Предварительные методы дают право предположить (наличие), подтверждающие - утверждать.
Более того, для подтверждения запрещено использовать означенные в приказах предварительные методы.
Т.е., подразумевается применение двух этапного анализа, состоящего из предварительного и подтверждающего методов.

Результат ИХА(IK 200609), чем не любые фактические данные?

Ещё к фактическим данным можно отнести множество "косяков" и "ложноположительных" результатов для данного денситометра.

Сообщение отредактировал KSS17 - 22.02.2017 - 14:31

[sch1sm]

такой вот вопрос возник, при экспертизе по 933 приказу кто должен проводить предварительные анализы и расписываться за их выполнение: врач клд прошедший переподготовку на кафедре(по 40 приказу), просто врач клд, лаборант, или вообще кто хочет может проводить?

[vsma]

Ещё к фактическим данным можно отнести множество "косяков" и "ложноположительных" результатов для данного денситометра.

Это уже практика, о которой знают только люди применяющего данный аппарат.
И кто подтвердит эту практику? Тем более люди вашей специальности боятся высказать свое мнение.
(мне эксперт приводил кучу случаев, что на ароматизированные сигареты дают реакцию на спайс(и случай как сами ели булки с маком и себя проверяли и получили положительный результат), а по моему случаю сказал, что меня Бог проверяет (так как о наличии данных веществ он сомневается). И тут интересно, что он если что в суде скажет. Что анализ провел (ИХА), а там разбирайтесь)

такой вот вопрос возник, при экспертизе по 933 приказу кто должен проводить предварительные анализы и расписываться за их выполнение: врач клд прошедший переподготовку на кафедре(по 40 приказу), просто врач клд, лаборант, или вообще кто хочет может проводить?

Это уже интересно, значит проводить анализ на наличие наркотических веществ может только специалист прошедший подготовку на кафедре?

https://police-russia.com/showthread.php?t=48887

Ссылка на мнение другой стороны, и как все происходит (может с ведение 933 что-то поменялось).
Тесты и хватит (и в крайнем случае мнение нарколого, котырый специалистом в токсикологии не является).
Приказ 40 2006 года и до 933 приказа ничего не мешало тестками из аптеки фигачить

[KSS17]

Здравствуйте!

Это уже практика, о которой знают только люди применяющего данный аппарат.
...И тут интересно, что он если что в суде скажет. Что анализ провел (ИХА), а там разбирайтесь)

В суде - правду, и только правду!
В моей практике из двух случаев, в одном таки удалось доказать, а точнее исключить употребление обследуемым наркотических средств. Именно, после поедания пирожков с маком. Но надо отдать должное человеку, т.к. он не смирился с вердиктом нарколога, выписанного на основании результатов ХТЛ исследования (иммуноанализа и ГХ/МС), и его упорство привело к должному результату.

Это уже интересно, значит проводить анализ на наличие наркотических веществ может только специалист прошедший подготовку на кафедре?

https://police-russia.com/showthread.php?t=48887

Ссылка на мнение другой стороны, и как все происходит (может с ведение 933 что-то поменялось).
Тесты и хватит (и в крайнем случае мнение нарколого, котырый специалистом в токсикологии не является).
Приказ 40 2006 года и до 933 приказа ничего не мешало тестками из аптеки фигачить

Вопрос спорный. Наркологи всегда делали пробу Рапопорта (предварительный анализ на алкоголь в выдыхаемом воздухе). Гайцы баловались трубками Шинкаренко с той же целью. Не вижу здесь противоречия в использовании ими хоть "аптечных" тестов, хоть денситометра к ним.
Лаборатории к каждому кабинету освидетельствования не организуешь, а сроки промедения иммуноанализа ограничены часами.

Сообщение отредактировал KSS17 - 22.02.2017 - 18:58

[vsma]

Вопрос спорный. Наркологи всегда делали пробу Рапопорта (предварительный анализ на алкоголь в выдыхаемом воздухе). Гайцы баловались трубками Шинкаренко с той же целью. Не вижу здесь противоречия в использовании ими хоть "аптечных" тестов, хоть денситометра к ним. Лаборатории к каждому кабинету освидетельствования не организуешь, а сроки промедения иммуноанализа ограничены часами.

Если как предварительный, то да.
А тут я понимаю тесты окончательный результат.

[vsma]

В моей практике из двух случаев, в одном таки удалось доказать, а точнее исключить употребление обследуемым наркотических средств. Именно, после поедания пирожков с маком. Но надо отдать должное человеку, т.к. он не смирился с вердиктом нарколога, выписанного на основании результатов ХТЛ исследования (иммуноанализа и ГХ/МС), и его упорство привело к должному результату.

Тут уже точно особый случай так как было подтверждение.
А если только по результатам иммуноанализа? Наркологи как правило не знают понятия предварительные и подтверждающие. И остальных вводят в заблуждение.

[LisSB]

Из КОАП
Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

Результат ИХА(IK 200609), чем не любые фактические данные?

Здравствуйте.
Одно из мнений, правда из уголовного процесса, но не суть, так как рассматриваются общие понятия из административного и уголовного процесса:
"Доказательствами являются любые сведения о фактах (обстоятельствах), подлежащих доказыванию, полученные законным способом и облеченные в требуемую законом процессуальную форму, если они подтверждают, опровергают или ставят под сомнение выводы о существовании фактов (обстоятельств), имеющих значение по уголовному делу.

Под фактами следует понимать проверенные с помощью доказательств истинные, вполне установленные на соответствующем профессиональном уровне знания об объективной социальной действительности. Поэтому нельзя признать правильным отождествление доказательств с фактическими данными" понятие доказательств

Далее:
Закон устанавливает следующие условия признания доказательства недопустимыми:
3) иные доказательства, полученные с нарушением требований закона.

Очевидно, что законные средства получения доказательств признаются одной из гарантий правосудия. Поэтому вопрос о недопустимости доказательств, полученных с нарушением закона, регулируется на конституционном уровне.[url= http://www.studfiles.ru/preview/3835287]определение доказательства[/url]

Таким образом, по моему мнению, факт проведения ИХА с помощью IK не является доказательством злоупотребления, так как не отражает установление реальной действительности (нахождение и идентификация вещества) на соответствующем профессиональном уровне и привело к ложным выводам (доказательствам), так как собраны с нарушением закона, а следовательно не имеют юридической силы. св-ва доказательства.

[LisSB]

Тут уже точно особый случай так как было подтверждение.
А если только по результатам иммуноанализа? Наркологи как правило не знают понятия предварительные и подтверждающие. И остальных вводят в заблуждение.

Думаю не стоит зацикливаться на определениях предварительный и подтверждающий, а необходимо идти по доказыванию нарушения процедуры исследования и отсутствия достоверности доказательства обнаружения вещества и состояния опьянения. Так как коллега Вам описал случай, где доказанные вещества методом ГХ/МС, появились в биообъекте после употребления пищевых продуктов, а не из-за злоупотребления наркотиком. Хотя, что после употребления наркотиков, что после пищевых продуктов один из основных компонентов семейства маковых будет один и тот же, вопрос только в количественном содержании.

[LisSB]

Это уже интересно, значит проводить анализ на наличие наркотических веществ может только специалист прошедший подготовку на кафедре?

Нет, не совсем верно. Проводить исследование может специалист, имеющий сертификат и обучение которого проводилось по программе дополнительного профессионального образования, включающего тематику ХТИ исследований. Если специалист КДЛ проходил ординатуру, а это так, то в ординатуре есть раздел по ХТИ, а сертификат, подтвержденный раз в пять лет, позволяет ему работать в этой сфере деятельности, т.е. в КДЛ и проводить предварительные ХТИ. В ХТЛ и СХО, так как это основная область их работ, да, проходят у нас, но не только, а также в научных и образовательных учреждениях, имеющих лицензию на образовательную деятельность и утвержденные в установленном порядке программы ДПО по этому направлению.
Другой вопрос, что можно за 72 часа (примерно столько часов отводится за два года обучения) рассказать медикам по ХТИ, вот и компетентность специалистов.