[LisSB]

Фига ли нет? Мышечная ткань конечностей, стекловидное тело и пр.
Правда результат будет относительным из-за гнилостных изменений (одновременного новообразования и распада этанола), но подтвердить/исключить опьянение будет возможно.
Другое дело, целесообразность эксгумации.
Для начала, следствию имеет смысл доказать, что "пьяная кровь" действительно принадлежит ребёнку, а то в выложенных в сеть фрагментах экспертизы указана идентичности крови из химического отделения и крови из биологического отделения, но не доказана принадлежность их ребёнку.
Но может уже доказали? (МГИ "пьяной крови" и крови родителей, или крови из автомобиля)
Кто в курсе?

Здравствуйте.
1. Верно, первое и главное условие, доказать идентичность всех отобранных объектов от трупа (по возможности) или тех, которые в дальнейшем будут повторно исследоваться, т.е. доказать, что они непосредственно принадлежат ребенку и кровь мамы и папы необходима, для большей достоверности.
2. Капиллярная кровь лучше, чем венозная, отражает содержание этанола в артериальной крови на момент изучения, поэтому-то и нужно смотреть в мышцах, мышцах конечностей, чтобы подальше от центрального бассейна из-за посмертного перераспределения за счет пассивной диффузии, а вот в местах травмы на конечностях, т.к. кровь выходит в межмышечное пространство из-за повреждения сосудов и это исключает дальнейшее смешение в целом с кровотоком (после травмы) и определяет момент наступления травмы, если там алкоголя нет, то и на момент травмы не было, что дает большую вероятность утверждать, что не был пьян на момент травмы. Высокочувствительные методы, такие как гх и гх/мс позволяют это сделать, только вопрос летучести, температуры и времени. Если образцы хранятся плотно закрытыми при требуемых (рекомендуемых) температурах, то время еще не упущено, при таких-то обнаруженных значениях. Мое мнение, вероятность доказательства по существу высокая.
3. Среди биологических жидкостей, забираемых у трупов, новообразование этанола наиболее вероятно для крови, в меньшей степени – для мочи и стекловидного тела. При этом при охлаждении, когда процессы гниения идут медленнее (новообразование), ферментативное окисление этанола в связи с активацией ферментных систем вплоть до истощения, в стекловидном теле и моче тоже минимизированы, а стекловидное тело еще и удалено от центрального бассейна. В данной ситуации наилучшим объектом для исследования на предмет этанола является стекловидное тело (внутриглазная жидкость), в состоянии равновесия среднее значение соотношения концентраций «стекловидное тело / венозная кровь» около 1, точнее 1,2. Факторы те же: опечатывание, хранение, время. С моей точки зрения, вероятность доказательства по существу высокая.
Но и моча важный объект, т.к. важно показать, а была ли вообще элиминация? Так как при такой концентрации в крови, ну не может не быть в моче, только если это не так называемая "мгновенная" смерть, но даже и при этом, высокочувствительными методами мне кажется можно определить. Факторы те же: опечатывание, хранение, время. С моей точки зрения, вероятность доказательства по существу средняя, ближе к низкой при совокупном влиянии факторов.

Но если докажут, и будут исключены грубые случайные ошибки, это плюс экспертам и минус и можно уже дальше посмотреть Cui prodest? с рассмотрением отягощения обстоятельств, если эти объекты "не взяли" или с ними что-то "случайно" случилось... Как я услышала от одного журналиста на шоу, еще раз повторяю, берегите объекты "как зеницу ока"

Далее
При низких дозах элиминация этанола описывается линейной фармакокинетической моделью, при повышении доз наблюдается насыщение этанолокисляющих ферментативных систем
Окисляется до 90% (от вида генов 70-80%) алкогольдегидрогеназа (АДГ) (неиндуцируемый фермент), до 10% микросомальная этанолокисляющая система печени (МЭОС) (индуцируемая система, т.е. важно при хроническом потреблении) и около 2% каталазно-пероксидазная система, значит нужно смотреть наиболее специфические системы и обнаружение этиловых эфиров жирных кислот в крови свидетельствует об употреблении спиртных напитков в течение предшествующих 24 - 48 часов,а вот доказательство их в волосах уже будет говорить о хроническом потреблении, при всем вышесказанном это один из факторов доказательства был пьян или нет, было ли неоднократное (хроническое) потребление.
Что до ацетальдегида могу сказать, что около 95% ацетальдегида окисляется в печени, при этом ацетальдегиддегидрогеназа (АлДГ) вариабельна по специфичности к субстрату не только в разных органах, но и в самой клетке.
Реакция равновесная и при естественных условиях в организме (не пьет) смещена влево, т.е. не допустить накопление токсического для организма ацетальдегида (самый простой путь), равновесие смещено в сторону этанола. При интоксикации, а такие концентрации это интоксикация, равновесие резко смещено вправо и идет накопление ацетальдегида, так как при интоксикации уменьшается отношение активностей АлДГ/АДГ наряду с изменениями каталитических параметров ферментов, ну и изоферментарного спектра АлДГ, что определяет увеличение содержания в крови ацетальдегида и если не брать еще во внимание генетическую зависимость. Это мое мнение, биохимики поправят, если не права. Концентрация свободного ацетальдегида в крови при лёгком опьянении достигает примерно 0,1 мг/л, т.е. в 10000 раз меньше, а далее нарастание и становится в 1000-100 раз меньше.
Но мне кажется, папа в сюжете не правильно озвучил, здесь имелось ввиду именно прижизненная оценка, так как самое важное, что при смерти изменяется активность ферментов (та же алкогольдегидрогеназа), идет смещение равновесий, поэтому так важно соотношение концентраций двух веществ алкоголя и ацетальдегида, но это моя версия и здесь нужно оценивать комплексно специалистами разных профилей.
В прикрепленных файлах представлена кинетическая зависимость и паспорт на наборы реагентов, важно по условиям хранения.


Сообщение отредактировал LisSB - 29.06.2017 - 18:17

[LisSB]

добавка опечатывание, я имела ввиду с герметизацией (легколетучие) и исключением заноса извне, при хранении: в условиях каких температур и сколько времени

Сообщение отредактировал LisSB - 29.06.2017 - 18:27

[Тони]

Здравствуйте.
1. Верно, первое и главное условие.........

Очень интересно. При таком сложном раскладе потребуется неформальный подход, заинтересованность в установлении истины и много кропотливой работы. Что-то плохое предчувствие перед эксгумацией, учитывая характер всего происходившего вокруг этого происшествия. Если анализ попадет в чьи-то грязные руки...

[Клокин]

...Если анализ попадет в чьи-то грязные руки...

Не факт что до этого он был только в чистых руках.

[Юрич]

Очень интересно. При таком сложном раскладе потребуется неформальный подход...

Расклад не сложный, подход формальный (т.е. на уровне обычной рядовой экспертизы). Заинтересованность в истине у каждого эксперта в каждой экспертизе присутствует (практически у каждого эксперта, в семье не без уродов, но это, по-моему, не тот случай). "Косяков" нет у тех, кто не работает.
Химики, разъясните, пожалуйста: во фрагментах выложенной экспертизы указано, что кроме этанола найден ацетальдегид. Выявление его - исследование, отличное от выявления этанола. В одном исследовании на одном приборе выявить этанол и ацетальдегид одновременно невозможно (во всяком случае в моём бюро) или можно на оборудовании в МОНИКИ?

[chemist-sib]

Химики, разъясните, пожалуйста...

Разъясняю: вся разница проходит не в направлении - в МОНИКИ прибор стоИт, или вне МОНИКИ, а каким методом (методами) пользовались химики для рутинного определения алкоголя. Если это делалось традиционным алкилнитритным методом, на хроматографах с детекторами по теплопроводности - ничего, кроме этанола (и других спиртов) увидеть было не возможно. Метод принципиально "не видит" ничего, кроме целевых аналитов. В этом - его основное преимущество, в этом - и его недостаток. А если исследование проводилось на хроматографах с детекторами по ионизации пламени (что начинает делаться в последнее время, в том числе и в бюро МО), без предшествующей дериватизации - вследствие своей универсальности эти приборы способны "видеть" все, включая этанол и ацетальдегид. Вполне возможно, что исследование на эти разные вещества были проведены по-отдельности, на разных приборах - просто, по причине "скользкости" случая. Еще раз повторюсь: я не видел самих актов, но в том, что озвученные результаты вполне можно было получить - не сомневаюсь.

[Юрич]

Спасибо огромное за ответ.
Но вытекает следующий вопрос: Способен ли хроматограф с детектором ионизации пламени одновременно фиксировать вещества с настолько большой разницей концентраций, как этанол и ацетальдегид, ведь концентрация ацетальдегида в пьяной и в трезвой крови (не важно какой, это сотые доли промилле) будет в сотни раз ниже концентрации этанола пьяной крови (2,7 промилле в данном случае). Может я не прав?

И теперь самое для меня непонятное, как для танатолога - нафига вообще проводить (или назначать) качественное исследование крови на ацетальдегид, которое не подтвердит прижизненное употребление этанола?
Или же химики выявили, и потому указали, чрезмерно высокие пики ацетальдегида?

[Андрей Белов]

Не факт что до этого он был только в чистых руках.

Да, уж...

Я вот читаю и у меня волосы дыбом встают. Давайте, коллеги, так... Согласно приказу 354н от 2010 г. кровь должна быть опечатана и передана лицу, назначевшему экспертизу (п.49.1 и п.51). Но где это делается? Где следователь присутствует при исследовании трупа после ДТП? Есть такой? Памятник ему! Где опечатываются образцы, и исключается возможность вливания посторонних жидкостей? Где анализы хранятся в условиях, исключающие подмену? Где следователь после вскрытия сразу изымает кровь и мочу Протоколом изъятия вещьдоков? На все выше заданные вопросы 99 процентов ответят: НИГДЕ! И когда коллеги пишут и говорят о возможности прижизненного нахождения 2,7 в крови ребенка из нормальной социально адаптированной семьи, который катался на велосипеде, мне становится худо. Это либо, простите, идиоты, либо сами постоянно практикуют подтасовки. То, что тормозят эксгумацию, при согласии родителей, то же говорит о многом.

Сообщение отредактировал Андрей Белов - 3.07.2017 - 10:06

[Юрич]

Согласно приказу 354н от 2010 г. кровь должна быть опечатана и передана лицу, назначевшему экспертизу (п.49.1 и п.51).

Вы не правы, коллега. Согласно приказу 346н (354н - патанский приказ) кровь, моча и пр. направляются на хим. исследование самим танатологом, в рамках экспертизы трупа. Только если биожидкости будут признаны вещдоком, их изымет следователь. Так что нарушений не было.
В остальном - согласен.

[Андрей Белов]

В том то и беда, Юрич, что смерть в таких обстоятельствах, а кровь вовсе и не вещдок... Ну не зотят следаки работать...

[Тони]

В том то и беда, Юрич, что смерть в таких обстоятельствах, а кровь вовсе и не вещдок... Ну не зотят следаки работать...

Если кровь не опечатывалась и не вещдок. можно потребовать в суде не принимать результаты ее исследования к материалам дела?

Суд присяжных в данном случае потребовать можно?

Сообщение отредактировал Тони - 3.07.2017 - 11:25

[Югросс]

В том то и беда, Юрич, что смерть в таких обстоятельствах, а кровь вовсе и не вещдок... Ну не зотят следаки работать...

У нас, по опыту действий следователей в таких делах, эксперт лучше сам отправит взятые объекты на исследование, чем будет ждать пока следователь соизволит доставить биопробу на исследование (иногда это растягивается на недели...) и соответственно потом ломать голову над полученным результатом.....

[Андрей Белов]

У нас, по опыту действий следователей в таких делах, эксперт лучше сам отправит взятые объекты на исследование, чем будет ждать пока следователь соизволит доставить биопробу на исследование (иногда это растягивается на недели...) и соответственно потом ломать голову над полученным результатом.....

За то стразу стало бы ясно "кто!" А в этой ситуации: то ли эксперт, то ли лаборант, то ли санитар, то ли при транспортировке... Ищи свищи ...

Давно пора: изъял, передал, забыл. Пусть потом сами с собой и разбираются.

[Бабай]

Давно пора: изъял, передал, забыл. Пусть потом сами с собой и разбираются.

Вашими устами мёд-да пиво пить

[Ver]

За то стразу стало бы ясно "кто!" А в этой ситуации: то ли эксперт, то ли лаборант, то ли санитар, то ли при транспортировке... Ищи свищи ...

.

Так эксперт же говорит, что опечатал пробы своей личной печатью, так что круг "подозреваемых" сужается. Если проба дошла до лаборанта запечатанной . Нет?
Этот результат с алкоголем вообще никому не нужен, поскольку не влияет на изменение наказания водителю. Слишком все сложно. Как мне кажется, ответ самый банальный, никакой конспирологии.