[alexlp]

Так запрета-то и нет, а это (СМЭ) иногда становится обязательным условием, особенно после ДТП с тяжкими телесными повреждениями, смертельными исходами или когда административное правонарушение может быть переквалифицировано в уголовное, или когда невозможно провести МО.
Фактически Вы в своем ответе сами и определили причину почему нельзя рассматривать отдельно результаты ХТИ и назначать СХЭ.
Так как доказательством по административному правонарушению служит Акт МО, включающий полный комплекс мероприятий на которых основывается медицинское заключение специалиста. По сути суд может назначить СМЭ в этом случае как оценку качества медицинской помощи (услуги), а именно оценку правильности проведения процедуры и сделанных специалистом на этом выводов.

А здесь и не рассматривается прецедент, а приводится решение суда, вступившего в законную силу, как факт (ссылка на документ) в котором, на мое мнение, неполностью освещено судом принятое решение об обоснованности выводов (с точки зрения права) ...
Еще один пример, в ряде решений судов общей юрисдикции по МО, фигурирует простое указание "обнаружение каннабиноидов", но, простите, в 681 ПП нет такого названия контролируемого НС, т.е. п.20 Порядка (933 н) попросту не соблюдается самим же судом при вынесении решения и может ли это в таком случае вести к отмене решений судов в порядке надзора?!

Так вот и учимся правильной состязательности
А именно не только то, что не соблюдается беспрекословно пункт какого-то порядка, а как этот пункт влияет на доказательство (установление его необоснованности) и получение альтернативного доказательства, и принятия его судом к рассмотрению, а именно:
может быть самостоятельная СХЭ или СМЭ, если да, то кем инициируется (соблюдение процессуальности), какие основания (документы), в какие сроки, кем проводится, если экспертом, какую подготовку должен иметь эксперт
В частности, еще одно, очень "интересное" мнение для врачей СМЭ (опять на мой взгляд):СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА СОСТОЯНИЯ АЛКОГОЛЬНОГО ОПЬЯНЕНИЯ

Вы пишите новые КОаП, КАС, ГПК и УПК? Ура! Ждем!

[LisSB]

Вы пишите новые КОаП, КАС, ГПК и УПК? Ура! Ждем!

Отнюдь нет
Просто меня интересуют вопросы медицинского права в области аналитической и судебно-медицинской токсикологии и я хочу найти на них ответы...которые бывают иногда далеко неоднозначными...(опять же, с моей точки зрения )

Все та же чаша весов " Dura lex, sed lex" и "Errare humanum est" , а Истина обычно лежит посередине. Чаще всего без надгробия. (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал LisSB - 8.07.2020 - 17:05

[Nerazzurri]

Просто меня интересуют вопросы медицинского права в области аналитической и судебно-медицинской токсикологии и я хочу найти на них ответы...которые бывают иногда далеко неоднозначными...(опять же, с моей точки зрения )

Так поступите на юрфак, какие проблемы.

[LisSB]

Так поступите на юрфак, какие проблемы.

Действительно, чтобы обращаться в Верховный суд напрямую...
А если я хочу разобраться по вопросам медицинского освидетельствования, то нужно закончить медицинский по специальности "лечебное дело" с последующей специализацией "психиатрия-наркология", а в области судебной экспертизы юридический по специальности "судебная экспертиза". Так и жизни не хватит учиться поэтому дисциплины на стыке областей так сложны и знания по ним полидисциплинарны, для этого второе высшее может только приветствоваться
И ещё интересное наблюдение: специальность по 707 н приказу "психиатрия-наркология" есть, а в 541 н приказе нет ни должности такого врача-специалиста, ни квалификационных характеристик к ней, как только в Порядке 1034 н... даже должность провизора (квалификационные характеристики) в 541 н убрали, но ничего нового не ввели, нет у нас специалистов с высшим фармацевтическим образованием в стране согласно этого приказа Минздравсоцразвития

Сообщение отредактировал LisSB - 8.07.2020 - 23:08

[Nerazzurri]

поэтому дисциплины на стыке областей так сложны и знания по ним полидисциплинарны, для этого второе высшее может только приветствоваться

Поэтому при недостатке квалификации конкретного специалиста собирают комиссию или просят консультацию, а не выдают свои измышления как истину.

[LisSB]

Поэтому при недостатке квалификации конкретного специалиста собирают комиссию или просят консультацию, а не выдают свои измышления как истину.

1. При недостатке квалификации конкретного специалиста, его чаще увольняют с работы, точнее с занимаемой должности, которой он "недостаточно" соответствует. Для этого и существует Квалификационный справочник должностей (ЕКСД), который как раз и призван систематизировать работу по управлению персоналом и регулировать трудовые отношения. Несоответствие доказывается аттестационной комиссией.

2. ИЗМЫШЛЕНИЕ, я, ср. (книжн.). 1. только ед. Действие по глаг. измыслить-измышлять. Наши враги занимаются измышлением вздорных обвинений. 2. Выдумка, вымысел, не соответствующий истине. Гнусные измышления врагов.(Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940); (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека)

высказывание мнения на форуме не есть "измышления" либо потрудитесь привести примеры моих "измышлений", да ещё и в ранге "«Аз есмь царь!»

[alexlp]

даже должность провизора (квалификационные характеристики) в 541 н убрали, но ничего нового не ввели, нет у нас специалистов с высшим фармацевтическим образованием в стране согласно этого приказа Минздравсоцразвития

А не обусловлено ли это вводом профстандарта? Что по этому вопросу говорит фармпалата?

Сообщение отредактировал alexlp - 9.07.2020 - 11:42

[LisSB]

А не обусловлено ли это вводом профстандарта? Что по этому вопросу говорит фармпалата?

Минтруд утвердил и не одного провизора но по Минздраву ничего нет... А что фармпалата?! Здесь вопрос полностью в ведении Минздрава....

[alexlp]

Минтруд утвердил и не одного провизора но по Минздраву ничего нет... А что фармпалата?! Здесь вопрос полностью в ведении Минздрава....

Ну вот - по провизорам полный набор профстандартов на все случаи жизни. Что еще нужно?

[Nerazzurri]

1. При недостатке квалификации конкретного специалиста, его чаще увольняют с работы, точнее с занимаемой должности, которой он "недостаточно" соответствует. Для этого и существует Квалификационный справочник должностей (ЕКСД), который как раз и призван систематизировать работу по управлению персоналом и регулировать трудовые отношения. Несоответствие доказывается аттестационной комиссией.

Для начала определитесь, как вы собираетесь как вы собираетесь оценивать человека на соответствие занимаемой должности на стыке областей? Юрист, не понимаешь в химическом анализе - на улицу? Провизор/химик/биолог/etc., не дружишь с правом - до свидания? Очень надеюсь, что вы такими полномочиями не обладаете. А если не на стыке, то и причем тут междисциплинарность? Софистика софистикой.

2. ИЗМЫШЛЕНИЕ, я, ср. (книжн.). 1. только ед. Действие по глаг. измыслить-измышлять. Наши враги занимаются измышлением вздорных обвинений. 2. Выдумка, вымысел, не соответствующий истине. Гнусные измышления врагов.(Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940); (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека)

высказывание мнения на форуме не есть "измышления" либо потрудитесь привести примеры моих "измышлений", да ещё и в ранге "«Аз есмь царь!»

Во-первых, выдернуть удобную вам формулировку из одного единственного словаря, причем восьмидесятилетней давности - моветон. Еще словарь Даля возьмите.
Во-вторых, у слова "измышление" существует вариант глагола - измыслить. В словаре Ожегова - толкуется как придумать, выдумать.
В-третьих, высказывание мнения на форуме старательно выбирая только удобные источники, а так же чтение документов кусками, а не целиком (как же вы с фармакопеей-то обращаетесь вообще тогда?) и есть измышление, способное ввести несведущих в юриспруденции людей в заблуждение.
В-четвертых, вы практически всегда отвечаете пространными потоками мыслей без какой-либо конкретики, где смайлов почти столько же, сколько букв. Вашей демагогии президент бы позавидовал. Вроде что-то сказали, а вроде и никакого толку от высказывания нет.
Ну и, наконец, если вы возьмете вообще любой свой постинг даже в этой теме, каждый построен именно так, что только вы правы.

[LisSB]

Ну вот - по провизорам полный набор профстандартов на все случаи жизни. Что еще нужно?

открываем приказ 707 н Специальность "Фармация" и Специальность "Фармацевтическая технология", где провизор-технолог, заметьте не Специалист по промышленной Фармации, а простой провизор-технолог в аптеке, их мало, но они есть Специальность "Управление и экономика фармации"Директор (заведующий) фармацевтической организации - Исключен в 541, И где они все, как обычно в воздухе.... а это все те же люди и все те же проблемы Фармации в рамках Минздрава. Широкое поле деятельности для Фармпалаты, не находите?!

[LisSB]

Для начала определитесь, как вы собираетесь как вы собираетесь оценивать человека на соответствие занимаемой должности на стыке областей? Юрист, не понимаешь в химическом анализе - на улицу? Провизор/химик/биолог/etc., не дружишь с правом - до свидания? Очень надеюсь, что вы такими полномочиями не обладаете. А если не на стыке, то и причем тут междисциплинарность? Софистика софистикой.

Ваш пост как раз классический пример "Софистика софистикой". Разберитесь сначала с гносеологией вопроса: судебная экспертиза-судебно-медицинская экспертиза-судебно-химическая экспертиза; что их всех объединяет, а что разъединяет, вот вам и междисциплинарность

Далее, а Вы спросите как увольняли с одной должности многих коллег!!!

Далее, некоторые будущие "юристы", точнее судебные эксперты (5.40.05.03 Судебная экспертиза) (расшифровка 5 Науки об обществе, укрупненная группа 40 Юриспруденция 05 (специалитет).03 (направление подготовки)) поболее нашего иногда понимают в химанализе, в обработке его результата и защите его, я имею ввиду не только профиль криминалистических экспертиз

...
Во-первых, выдернуть удобную вам формулировку из одного единственного словаря, причем восьмидесятилетней давности - моветон. Еще словарь Даля возьмите.

По мне, так Мовето́н "разбрасываться" словами, не понимая их сути, которая была уже документально известна в 1935 году, или Вы рассматриваете (принимаете во внимание) только публикации не позднее 5-ти летней давности?!

...
Во-вторых, у слова "измышление" существует вариант глагола - измыслить. В словаре Ожегова - толкуется как придумать, выдумать.

И что изменилось?!

...В-третьих, высказывание мнения на форуме старательно выбирая только удобные источники, а так же чтение документов кусками, а не целиком (как же вы с фармакопеей-то обращаетесь вообще тогда?) и есть измышление, способное ввести несведущих в юриспруденции людей в заблуждение.

Так мнение так и формируется, т.е. аргументированно подтверждается источниками, а именно высказываниями других людей, нормативными документами... Относительно Фармакопеи, Вы имеете ввиду переиздания ее?!

Допустим в восьмое издание Фармакопеи СССР входила трава конопли индийской, а в последнем издании (если что, 14 по счету ) этого препарата нет, и что? Если я при аргументировании мнения, что конопля в мире применялась и применяется как официнальное сырье сошлюсь на источники, т.е. на восьмую фармакопею СССР, патенты Израиля и США,их нормативную базу, я что придумала это?!

опять цитата "...«вводить в заблуждение» – фразеологизм, описывающий изощренное влияние на человека, направленное на достижение задуманного, вполне конкретного эффекта. Это заранее подготовленная и рассчитанная ложь....
Исследуемый фразеологизм довольно широко используется в судебной практике. "Ввести в заблуждение" означает "дать ложные показания". Как описано в законодательных актах, выделяют три случая подобных деяний: умышленное; по небрежности; непреднамеренное". https://businessman.ru/new-vvesti-v-zabluzh...-sinonimy.html)

Ну и как теперь Вы бы оценили мое мнение про коноплю, к чему бы (согласно цитате) "подвели" (метафорический (лингв.)) меня

В-четвертых, вы практически всегда отвечаете пространными потоками мыслей без какой-либо конкретики, где смайлов почти столько же, сколько букв.

Вас мои эмоции от размышлений отвлекают с толку сбивают или все таки в этой ситуации уместен фразеологизм нужно "разжевать и в рот положить"
Приводите свои аргументы (контраргументы) по теме

Вашей демагогии президент бы позавидовал. Вроде что-то сказали, а вроде и никакого толку от высказывания нет.

"Слухом земля полнится; стали и на Москве знать, что есть-де такой-то ревнитель; ну, и засылать ко мне зачали". (Салтыков-Щедрин М. Е., Губернские очерки, 1857)

Ну и, наконец, если вы возьмете вообще любой свой постинг даже в этой теме, каждый построен именно так, что только вы правы.

Большое Вам спасибо, за столь высокую оценку моей почти 30-летней педагогической практики
но это не так, и мои студенты, и курсанты знают это и я тоже, так как познание действительности не стоит на месте
P.S. кстати, в одном посте не может быть более 9 смайлов

[Nerazzurri]

Ваш пост как раз классический пример "Софистика софистикой". Разберитесь сначала с гносеологией вопроса: судебная экспертиза-судебно-медицинская экспертиза-судебно-химическая экспертиза; что их всех объединяет, а что разъединяет, вот вам и междисциплинарность

Несмотря на то, что Хайнлайн считал, что специализация - удел насекомых, в современном мире невозможно быть специалистом разу во всем. Для чего и придумали комиссионные экспертизы.
Причем непонятно, для чего вы сюда приплели гносеологию, к судебной экспертизе вопросы познания мира хотя и имеют отношения, так как наука - одна из форм познания мира (хотя некоторым ближе мистический опыт), а выводы эксперта должны быть научно обоснованы, но область ее значительно шире. Опять философия ради философии.

Далее, некоторые будущие "юристы", точнее судебные эксперты (5.40.05.03 Судебная экспертиза) (расшифровка 5 Науки об обществе, укрупненная группа 40 Юриспруденция 05 (специалитет).03 (направление подготовки)) поболее нашего иногда понимают в химанализе, в обработке его результата и защите его, я имею ввиду не только профиль криминалистических экспертиз

Извините, кроме как "шта?" я ничего здесь более сказать не могу. Не говоря уже о том, что это не их заслуга, а ваша личная недоработка, и как специалиста, и как преподавателя, если юристы понимают в химическом анализе больше, нежели провизоры.

По мне, так Мовето́н "разбрасываться" словами, не понимая их сути, которая была уже документально известна в 1935 году, или Вы рассматриваете (принимаете во внимание) только публикации не позднее 5-ти летней давности?!

Беда в том, что ваши познания в лингвистике такие же, как и в юриспруденции. Язык не статичен, и очень сильно меняется с течением времени. 80 лет - это очень большой срок для языка в информационном обществе. С тем же успехом, вы можете судить о современной теории эволюции по работам Дарвина. Или о строении атома по модели Резерфорда.
Не говоря уже о том, что вы игнорируете все другие значения слова, кроме негативных, хотя слово измышлять не несет негативной коннотации по умолчанию.

Относительно Фармакопеи, Вы имеете ввиду переиздания ее?!

Допустим в восьмое издание Фармакопеи СССР входила трава конопли индийской, а в последнем издании (если что, 14 по счету ) этого препарата нет, и что? Если я при аргументировании мнения, что конопля в мире применялась и применяется как официнальное сырье сошлюсь на источники, т.е. на восьмую фармакопею СССР, патенты Израиля и США,их нормативную базу, я что придумала это?!

Я имею в виду Фармакопею вообще. В ней каждая статья привязана к другой. Невозможно узнать, что под словом спирт по умолчанию подразумевается этанол, если не прочитать соответствующую статью. Так же как и в КоАП, УК, УПК и еще миллионе юридических документов. Вы читаете одну статью, не обращая внимания на контекст и на другие статьи документа, и, если она подтверждает вашу точку зрения, используете ее, и не важно, правильно это или нет.
Причем здесь Cannabis indica в 8 издании вообще непонятно.

опять цитата "...«вводить в заблуждение» – фразеологизм, описывающий изощренное влияние на человека, направленное на достижение задуманного, вполне конкретного эффекта. Это заранее подготовленная и рассчитанная ложь....
Исследуемый фразеологизм довольно широко используется в судебной практике. "Ввести в заблуждение" означает "дать ложные показания". Как описано в законодательных актах, выделяют три случая подобных деяний: умышленное; по небрежности; непреднамеренное". https://businessman.ru/new-vvesti-v-zabluzh...-sinonimy.html)

Вы снова выбрали удобную для себя часть значений, игнорируя все остальные. Вветси в заблуждение человека можно и без выгоды для себя или подобных вещей. Еще и судебную практику зачем-то притянули за уши.

P.S. Пожалуй, это был последний раз, когда я отвечал на ваш пост. Толку от этого примерно никакого, а времени отнимает массу.

Сообщение отредактировал Nerazzurri - 14.07.2020 - 08:48

[LisSB]

Здравствуйте. Так сложились обстоятельства, что я не могла по личным причинам продолжать очень актуальную полемику по вопросам медицинского освидетельствования на состояние опьянения, но проблема ведь никуда не исчезла и не разрешилась, за столь короткое время поэтому хотелось бы ответить глубокоуважаемому Nerazzurri

P.S. Пожалуй, это был последний раз, когда я отвечал на ваш пост. Толку от этого примерно никакого, а времени отнимает массу.

Верно Вы подметили, любой обдуманный ответ занимает массу времени, но это бывает полезно, чтобы научиться формировать свою точку зрения и не бояться ее высказывать и Ваше полное право не отвечать, не аргументировать, если не видите никакого толка для себя
я пока к такому выводу не пришла, видимо, не разуверилась еще в силе слова

Несмотря на то, что Хайнлайн считал, что специализация - удел насекомых, в современном мире невозможно быть специалистом разу во всем. Для чего и придумали комиссионные экспертизы.
Причем непонятно, для чего вы сюда приплели гносеологию, к судебной экспертизе вопросы познания мира хотя и имеют отношения, так как наука - одна из форм познания мира (хотя некоторым ближе мистический опыт), а выводы эксперта должны быть научно обоснованы, но область ее значительно шире. Опять философия ради философии.

Наверно Вы имели ввиду не комиссионные, а все же комплексные экспертизы Или эта область познания столь обширна, например, судебная экспертиза, что требует привлечения экспертов для проведения различных родов (видов) экспертиз....
Здесь не область фантастики, а скорее всего реальность, очерченная законом, где, как не применяй научные методы познания: анализ и синтез, должна получиться единая картинка - сущность, отражающая истину вещей, несмотря на то, что опыт в познании нового (особенно в нашей области), чаще эмпирический, а за рациональное даже Нобелевской премии не дают (я имею ввиду математику, хотя без математических расчетов практически не обходится ни один опыт ).
Мистика же появляется там, где не хватает знаний

Извините, кроме как "шта?" я ничего здесь более сказать не могу. Не говоря уже о том, что это не их заслуга, а ваша личная недоработка, и как специалиста, и как преподавателя, если юристы понимают в химическом анализе больше, нежели провизоры.

Никакой здесь недоработки моей нет, как преподавателя. Откройте, ФГОС "Фармация" и еще раз прочтите характеристику профессиональной деятельности выпускников по данной специальности и все надеюсь Вам станет ясно.... Годы прошли, стандарты образования изменились...

Беда в том, что ваши познания в лингвистике такие же, как и в юриспруденции. Язык не статичен, и очень сильно меняется с течением времени. 80 лет - это очень большой срок для языка в информационном обществе. С тем же успехом, вы можете судить о современной теории эволюции по работам Дарвина. Или о строении атома по модели Резерфорда.
Не говоря уже о том, что вы игнорируете все другие значения слова, кроме негативных, хотя слово измышлять не несет негативной коннотации по умолчанию.

Мои познания в указанных областях достаточные, чтобы логически оценить и применить в....
80 лет не очень большой срок, ни для развития общества, и уж тем более для эволюции... и почему же тогда до сих пор все изучают теорию эволюции Дарвина?!

Цитата из Википедии (уж больно понравилась и я выделила часть фрагментов): "Коннота́ция (позднелат. connotatio от лат. con «вместе» + noto «отмечаю, обозначаю») — сопутствующее значение языковой единицы.
Коннотация включает дополнительные семантические или стилистические функции, устойчиво связанные с основным значением в сознании носителей языка.[1] Коннотация предназначена для выражения эмоциональных или оценочных оттенков высказывания и отображает культурные традиции общества."

Эмоциональная окраска того или иного выражения всегда личностная, ее я и не высказывала, а привела цитату , и все же, что изменилось то...

...Я имею в виду Фармакопею вообще. В ней каждая статья привязана к другой. Невозможно узнать, что под словом спирт по умолчанию подразумевается этанол, если не прочитать соответствующую статью. Так же как и в КоАП, УК, УПК и еще миллионе юридических документов. Вы читаете одну статью, не обращая внимания на контекст и на другие статьи документа, и, если она подтверждает вашу точку зрения, используете ее, и не важно, правильно это или нет.
Причем здесь Cannabis indica в 8 издании вообще непонятно.

Есть общие статьи, а есть частные или специальные разделы в любом документе...
Как в Фармакопее связаны между собой статьи спирт этиловый и карбонат кальция?!
Еще раз повторю свою задачу (для экспертов), что не так в моей фразе:
"Если я при аргументировании мнения, что конопля в мире применялась и применяется как официнальное сырье сошлюсь на источники, т.е. на восьмую фармакопею СССР, патенты Израиля и США,их нормативную базу, я что придумала это?!"

...Вы снова выбрали удобную для себя часть значений, игнорируя все остальные. Вветси в заблуждение человека можно и без выгоды для себя или подобных вещей. Еще и судебную практику зачем-то притянули за уши.

Да ничего я не выбирала, здесь основное "вводить", т.е. воздействовать, а уж как умышленно или нет, это как суд решит

[LisSB]

Еще раз повторю свою задачу (для экспертов), что не так в моей фразе:
"Если я при аргументировании мнения, что конопля в мире применялась и применяется как официнальное сырье сошлюсь на источники, т.е. на восьмую фармакопею СССР, патенты Израиля и США,их нормативную базу, я что придумала это?!"

Ответ : Иногда когда мы пишем заключения, статьи, выводы могут встречаться фразы, которые базируются на достоверных НЕ ВЫДУМАННЫХ фактах, но требуют дополнительного пояснения, чтоб ИСТИННО отразить картину вещей. Это как тест, где утверждения верны, а связь между ними нет (типа верно-верно-неверно)

Что в этой фразе не так, а то, что хронология применения конопли разделена принятием "Единой конвенции о наркотических средствах 1961 года с поправками, внесенными в нее в соответствии с Протоколом 1972 года о поправках к Единой конвенции о наркотических средствах 1961 года (с изменениями на 25 марта 1972 года)" и проблема здесь в том, что применяется!!! конопля в мире, как официнальное сырье не повсеместно, а только там, где это законодательно разрешено.

Эксперты в данной области это знают (должны знать) и это для них понятно и идет как бы "по умолчанию", но другим людям и специалистам это, скорее всего, требует пояснения.

Также и в юриспруденции:

Решение суда должно быть законным и обоснованным. "...решение является актом правосудия, окончательно разрешающим дело, его резолютивная часть должна содержать исчерпывающие выводы, вытекающие из установленных в мотивировочной части фактических обстоятельств. В связи с этим в ней должно быть четко сформулировано, что именно постановил суд..."

Вывод: Стремитесь четко формулировать свои мнения, чтобы вас "однозначно" мог понять любой специалист «In My Humble Opinion»