[MuratMM]

Понятие "врачебная ошибка" и ее аналог "добросовестное заблуждение" не способствуют приемлемому решению проблемы ошибок в медицине. Напряженность в этой сфере только нарастает.
Понятие «врачебная ошибка» и его аналог «добросовестное заблуждение», ранее означавшие невиновность врача, сегодня наоборот превратились в свой антипод – виновное деяние.
Чем можно заменить понятие "врачебная ошибка", чтобы вернуть врачам убеждение в существовании ошибок, в которых врач не виноват?

[Радомир]

А чем плох устоявшийся правовой термин "добросовестное заблуждение"? Для любого юриста в нем предельно очевидно заключена невиновность в действии (бездействии) спецсубъекта (мед.работника). Если это неясно "человеку с улицы" - пусть повышает уровень осведомленности или не влезает в дела, его не касающиеся (ради которых лень заглянуть в книжку или Интернет).
"Напряженость в сфере" неразрешима сменой слова, обозначающего явление, вызывающее "напряженность".
Не согласен, что мейнстрим и вектор приложения ресурсов в этой "сфере" - возвращение врачам убеждения в существовании ошибок, в которых врач не виноват. От этого тезиса до "ребята, теперь нам все можно!" - тонкая грань. Которую, очень многие вовсе не заметят (в силу возраста, воспитания, низкого уровня правовой осведомленности и т.п.: врачи - не юристы с большим опытом и высокой квалификацией).
Снизить уровень "напряженности в этой сфере" способна только системная, долгая и консолидированная работа врачебного сообщества (мед.ассоциации, мед.администраторы, некие выборные представители от мед.работников), юристов, законодателей, правоприменителей, финансовых институтов (страховые компании и гос.фин.регуляторы), общественных институтов (правозащитные организации, сообщества пациентов). При наличии больших ресурсов: время, деньги, общественное согласие и доверие. Игра в слова, разумеется много проще (Написал "Наша цель - светлое будущее!" и сразу полнейшее благорастворение в воздухе наступило))).

[MuratMM]

"Добросовестное заблуждение" как и "врачебная ошибка", насколько мне известно, не являются правовыми терминами.
"Добросовестное заблуждение" не что иное, как неправильные (ошибочные) действия при добросовестном отношении. Адвокаты (юристы), призванные защищать пострадавшую от медпомощи сторону, будут опираться именно на неправильность (ошибочность) действий/бездействия и доказывать, что они произошли из-за небрежности/легкомыслия врача. Таким образом, любая ошибка врача, со стороны обвинения становится главным поводом для констатации преступления по неосторожности.

Во врачебных коллективах, при внутренних разборах неудач, обычно не принято просчеты называть "добросовестным заблуждением" ... либо называют вещь свои именем (произошла диагностическая ошибка), либо стараются обсуждать не произнося слово ошибка.

По-моему, отсутствие четкой единой позиции врачей в отношении существования ошибок (при которых врач не виноват), отсутствие четкого названия таких ошибок в купе с негативным отношением общества вообще к понятию "ошибка" - способствуют сегодняшней неопределенности и повальному сокрытию (оставлению без анализа) большинства ошибок даже в узком врачебном кругу.

Ваши опасения: "ребята, теперь нам все можно!" - понятны. Но мы сейчас далеки от "золотой середины" и ближе к другой крайности - "отрицай и защищайся". Последнее работает на врача не только перед следователем, последнее становится и тактикой во врачебной среде, даже при отсутствии риска наказания.

[Джек]

последнее становится и тактикой во врачебной среде, даже при отсутствии риска наказания.

это в каких таких ситуациях у врача в России полностью отсутствует риск наказания? Пару примеров можно?

[Радомир]

"Добросовестное заблуждение" как и "врачебная ошибка", насколько мне известно, не являются правовыми терминами.

Других словосочетаний для этого у юристов нет.

"Добросовестное заблуждение" не что иное, как неправильные (ошибочные) действия при добросовестном отношении. Адвокаты (юристы), призванные защищать пострадавшую от медпомощи сторону, будут опираться именно на неправильность (ошибочность) действий/бездействия и доказывать, что они произошли из-за небрежности/легкомыслия врача. Таким образом, любая ошибка врача, со стороны обвинения становится главным поводом для констатации преступления по неосторожности.

Или так: "добросовестное заблуждение" - действия (бездействия) врача на основании непреднамеренного и неосознаваемого принятия ошибки за не-ошибку (истину). Возможны и другие варианты. Теория права. Из которой вытекает его практика. "Темна вода во облацех". Тем более для врачей: не наша компетенция. Шея (для хомута или петли) - наша, а вот компетенция трактовки тонких правовых материй - не наша, а господ юристов. Лучше у них поинтересоваться. Врачи на этапе их обсуждения могут помочь. Примерами того, как оно бывает в обычной добросовестной работе.
"Отрицай и защищайся" много лучше, чем "соглашайся и самообвиняй". За что боремся?

Сообщение отредактировал Радомир - 11.08.2018 - 21:01

[MuratMM]

это в каких таких ситуациях у врача в России полностью отсутствует риск наказания? Пару примеров можно?

Есть множество ошибок, о которых не только не знает больной, но и сами врачи их не осознают. Есть ошибки с трагическим финалом, но нет родственников у больного или они смирились со случившимся и не ищут виновного. Даже в этих случаях, когда нет жалоб, и администрация больницы не склонна кого то наказывать, врачи скорее предадут забвению случай, чем его подвергнут анализу.

[MuratMM]

Других словосочетаний для этого у юристов нет.

Или так: "добросовестное заблуждение" - действия (бездействия) врача на основании непреднамеренного и неосознаваемого принятия ошибки за не-ошибку (истину). Возможны и другие варианты. Теория права. Из которой вытекает его практика. "Темна вода во облацех". Тем более для врачей: не наша компетенция. Шея (для хомута или петли) - наша, а вот компетенция трактовки тонких правовых материй - не наша, а господ юристов. Лучше у них поинтересоваться. Врачи на этапе их обсуждения могут помочь. Примерами того, как оно бывает в обычной добросовестной работе.
"Отрицай и защищайся" много лучше, чем "соглашайся и самообвиняй". За что боремся?

Трактовка тонких правовых материй действительна сложна для врача .... однако в статьях 109, 118 УК РФ и комментариях к ним нет ничего сверхсложного, чтобы не понять их среднему человеку. А вот в тонкостях медицины разобраться для юриста практически невозможно.

Поэтому кто должен больше пытаться вникнуть в специфику чужой профессии? Считаю, что врач, как потенциальный обвиняемый.

Я за то, чтобы утвердить название ошибкам, при которых врач не виноват и иметь возможность не ошибку отрицать, когда она очевидна, а свою виновность. И не поддерживать заблуждения общества в том, что любая ошибка это виновное деяние.

[Радомир]

Есть множество ошибок, о которых не только не знает больной, но и сами врачи их не осознают. Есть ошибки с трагическим финалом, но нет родственников у больного или они смирились со случившимся и не ищут виновного. Даже в этих случаях, когда нет жалоб, и администрация больницы не склонна кого то наказывать, врачи скорее предадут забвению случай, чем его подвергнут анализу.

Хотим, в идеале, добротного разбора каждого случая, отличного от "благоприятного течения" и "полного выздоровления" - считаем каждый такой случай предметом для пристального анализа независимыми экспертами (т.е. "специалистами в конкретной области", не обязательно "судебно-медицинскими экспертами"). С публичным рассмотрением случая и результатов анализа (форматы публикации могут быть разными - тема отдельного обсуждения). С юридически обязывающими последствиями рассмотрения (например, выявлены "основания, позволяющие предполагать противоправный характер" - автоматическое информирование правоохранителей и потенциальных истцов: пациент, страховая компания и т.д.). Под общим девизом: "Каждый случай должен быть компетентно и независимо проанализирован". Думаю, при соответствующей правовой поддержке, этим могли бы заняться страховые компании и профессиональные ассоциации. При такой системе тотального мониторинга глубоко вторично, как будет называться нынешняя "врачебная ошибка" (допустим, в результирующем отчете она будет проходить как "коды 1-3", где "код 1-отсутствие проблем, связанных с действием (бездействием) медперсонала, код 2 - проблемы, не связанные с действием (бездействием) медперсонала, код 3 - не повлиявшие на исход проблемы, косвенно связанные с действием (бездействием) медперсонала" или т.п. алгоритмизация, кодификация и процедурная стандартизация). Апофеоз справедливости?
Иначе - все верно, "врачи скорее предадут забвению случай, чем его подвергнут анализу". ("Помер Максим - да и хрен с ним").

Я за то, чтобы утвердить название ошибкам, при которых врач не виноват и иметь возможность не ошибку отрицать, когда она очевидна, а свою виновность. И не поддерживать заблуждения общества в том, что любая ошибка это виновное деяние.

Кто ж против? Однако, не уверен, что лишь терминологическая неудобоваримость мешает созданию стройной системы обеспечения качества медицинской деятельности, в которой любая единичная флюктуация стрелочки за пределы зеленого поля - автоматически фиксируется, анализируется, результируется и влечет управленческое решение с возможным управляющим воздействием.

[MuratMM]

Кто ж против? Однако, не уверен, что лишь терминологическая неудобоваримость мешает созданию стройной системы обеспечения качества медицинской деятельности, в которой любая единичная флюктуация стрелочки за пределы зеленого поля - автоматически фиксируется, анализируется, результируется и влечет управленческое решение с возможным управляющим воздействием.

Чтобы не терять взаимопонимания я повторюсь: "сегодня мы практически не разбираем ошибок из-за неверного отношения общества к "ошибкам в медицине" и самих врачей к своим ошибкам под влиянием этого общества".
За 20 лет "молчания" выросло поколение врачей, которое не умеет выявлять, констатировать и анализировать ошибки, а главное не понимает зачем это нужно. Если этот недостаток нашей современной медицины назвать болезнью, то она быстро распространилась и все больше движется в хроническую необратимую стадию.
Держать общество как раньше в непонимании наших внутренних проблем - сегодня невозможно ... сегодня непонимания общества нас "разрушает". Другого выхода (пока заработает страхование от ошибок и клинические протокола станут совершенными как на западе), как раскрыть эту проблему для общества и вместе ее решать - у нас нет.
У меня нет иллюзии по поводу "апофеоза справедливости". Хотя бы сдвинуться с крайней точки (сокрытие всех ошибок даже в кругу коллег, когда риск юридической ответственности миновал) в сторону "золотой середины" (хотя бы 50% из тех ошибок, где нет риска наказания, разбирать)....

Что касается терминов, Вы не дооцениваете их. Чтобы "раскрыть глаза" обществу сначала надо "раскрыть глаза" самим врачам. Зайдите на самый крупный сайт "Врачи РФ" и почитайте дискуссии на тему "врачебных ошибок" .... мы очень далеки от взаимопонимания.... и главная причина - мы по-разному трактуем и относимся к понятию "врачебная ошибка", "виновность врача" и т.д.

Сообщение отредактировал MuratMM - 12.08.2018 - 08:35

[Джек]

Есть множество ошибок, о которых не только не знает больной, но и сами врачи их не осознают. Есть ошибки с трагическим финалом, но нет родственников у больного или они смирились со случившимся и не ищут виновного. Даже в этих случаях, когда нет жалоб, и администрация больницы не склонна кого то наказывать, врачи скорее предадут забвению случай, чем его подвергнут анализу.

но во всем описанном риск -то остается?т.е. вариант развития ситуации с наказанием врача никуда не девается .. Сейчас жалобу не написали- потом передумают и напишут и проч.
Документов медицинских через нас проходит много- иногда читаешь- думаешь-"да, тут наверное и я бы так поступил- а ведь это неправильно оказалось..." но и , к сожалению, нередко думаешь-"блин. ну чему тебя учили-то?"
не знаю. где та грань, но . ИМХО. пока сразу на врачебную ошибку будут уголовные дела заводить- те ошибки прятать будут. а не учиться на них

[MuratMM]

но во всем описанном риск -то остается?т.е. вариант развития ситуации с наказанием врача никуда не девается .. Сейчас жалобу не написали- потом передумают и напишут и проч.
Документов медицинских через нас проходит много- иногда читаешь- думаешь-"да, тут наверное и я бы так поступил- а ведь это неправильно оказалось..." но и , к сожалению, нередко думаешь-"блин. ну чему тебя учили-то?"
не знаю. где та грань, но . ИМХО. пока сразу на врачебную ошибку будут уголовные дела заводить- те ошибки прятать будут. а не учиться на них

Собственный опыт ошибок, наблюдение, анализ, обсуждение обстоятельств вокруг врачебной ошибки позволяют мне заключить, что врачи в большей степени опасаются не наказания, а ущемление своего самолюбия ("потери лица", имиджа и т.п.). Традиционное отношение общества к ошибкам (как к виновному или постыдному деянию), формирование такого отношения с самого детства, в школе - основа отношения к ошибкам любого человека.
Никто, нигде и никогда не переубеждал нас, что именно в медицине отношение к ошибкам должно быть другим, чем в остальных сферах жизни.

[Радомир]

"Врачебная ошибка" - звучит чрезмерно обобщающе. От совершенно невиновных действий, граничащих с обстоятельствами непреодолимой силы, и до неумышленного преступления.
"Добросовестное заблуждение" - в целом отражает суть явления (с известными ограничениями, присущими любому терминологическому обороту), но не содержит чего-то специфически-медицинского. Нужна ли такая специфичность? Если таковая для каких-то других сложных и социально-высокорисковых профессий, в смысле "ошибки" (например: судья, летчик гражданской авиации, охранник, оператор АЭС или нефтеналивного терминала, разведчик, конструктор фена или вертолетных лопастей et crtera)? Действительно врачам или для врачей нужно что-то особое на уровне базовых понятий закона? (Рентгенолог с хирургом как-то принципиально по-особому из лучших побуждений обманываются, в сравнении с метеорологом и диспетчером, анализирующим интенсивность и движения сгущений просвечивающего тумана над ВПП).
Если "да, нужно", то можно рассмотреть: "Врачебный (либо: медицинский, клинический) случай" - предельно кратко показывает отношение к медицинской сфере и постулирует событие как случай. Случай (лат. casus) - вполне понятный правовой термин еще со времен римского права: «За случай никто не ответственен» (лат. Casus a nullo praestatur).

[MuratMM]

Если "да, нужно", то можно рассмотреть: "Врачебный (либо: медицинский, клинический) случай" - предельно кратко показывает отношение к медицинской сфере и постулирует событие как случай. Случай (лат. casus) - вполне понятный правовой термин еще со времен римского права: «За случай никто не ответственен» (лат. Casus a nullo praestatur).

Считаю, что "да нужно". Потому что:
1. больной организм намного сложнее, чем другие объекты, с которыми работают в разных специальностях. Кроме того, что большинство заболеваний до конца не изучены, нет еще и инструмента выявления и контролирования индивидуальных особенностей человека, влияющих на проявление и течение заболеваний.
2. если в других специальностях ошибки четче проявляются и их профилактика отработана, то в медицине, многие ошибки скрыты даже от врачей, а другие ошибки легко скрытся самим врачом. При этом обучение на ошибках - в медицине главное средство повышения квалификации. И главное, без признания многих ошибок, в медицине невозможно установить механизм ошибки, а это основа обучения - опыта.

Казус - одна из причин неблагоприятного исхода, казус не относится к ошибкам. Ошибка в диагностике или лечении не может быть казусом.

[Джек]

если в других специальностях ошибки четче проявляются и их профилактика отработана, то в медицине, многие ошибки скрыты даже от врачей, а другие ошибки легко скрытся самим врачом. При этом обучение на ошибках - в медицине главное средство повышения квалификации. И главное, без признания многих ошибок, в медицине невозможно установить механизм ошибки, а это основа обучения - опыта.

все верно...осталось убедить в этом СК

[Радомир]

Традиционное отношение общества к ошибкам (как к виновному или постыдному деянию), формирование такого отношения с самого детства, в школе - основа отношения к ошибкам любого человека. ...
в медицине, многие ошибки скрыты даже от врачей, а другие ошибки легко скрытся самим врачом.

Невообразимо тяжело сделать так, что б каждый врач, сделав (не сделав) что-то, что, ВОЗМОЖНО, не оптимально, начал инициативно и предельно транспарентно являть это на свет. Задача посложнее стоявшей перед Моисеем. Тут и 40 лет планомерной педагогики мало. (Готов ли каждый из нас ежедневно, старательно, въедливо и с фантазией писать доносы на себя. Даже, если нам что-то "показалось" - добросовестное же заблуждение-то! Вовсе не заботясь о последствиях. О таком, даже, социальные утописты и идейные коммунисты не грезили).
Быстрее будет дождаться тотальной цифровизации медицины, когда любая ошибка по любому параметру будет четко и мгновенно фиксироваться (на многих сложных технических объектах такое - реальность уже несколько десятилетий: прекрасно можно провести ретроспекцию и, в автоматическом режиме, установить, что датчик 2218 трижды неверно срабатывал, а в камере узла ХХХ температура на 0,8К ниже оптимальной). Дело техники?