[Nerazzurri]

Приказ № 40 МЗСР РФ от 2006 года:

2. Установить, что:

- организационно-методическое и научно-исследовательское обеспечение химико-токсикологических исследований при аналитической диагностике наличия в организме человека алкоголя и его суррогатов, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ, вызывающих опьянение (интоксикацию), и их метаболитов осуществляется Центральной химико-токсикологической лабораторией при кафедре аналитической и судебно-медицинской токсикологии факультета последипломного профессионального образования провизоров Государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования Московская медицинская академия имени И.М. Сеченова Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию;

В нем же есть приложение №15: 59 отчетная годовая форма. Так вот, по ней, больше 50% употребляемых НС уходят в категорию "другое".

Можете даже ничего не отвечать. Вы уперлись в то, что "мы только учим всех", нет, это не так. Но вы этого никогда не признаете.

P.S. Еще был 289 приказ от 1998 года. Там все то же самое, приложение 19:

1.1. Республиканский научно-учебно-методический центр
аналитической диагностики наличия наркотических средств,
психотропных и других токсических веществ Минздрава России (далее
Республиканский центр) создается на базе кафедры токсикологической
химии Московской медицинской академии им. И.М.Сеченова Минздрава
России (далее Академия) на функциональной основе.

2. Основные направления деятельности Республиканского центра
2.1. Проведение научных исследований в соответствии с
утвержденными основными направлениями с целью разработки и
внедрения в практику здравоохранения эффективных аналитических
технологий диагностики наличия наркотических средств, психотропных
и других токсических веществ в организме человека.
2.2. Обеспечение координации научных исследований по
разрабатываемым проблемам.
2.3. Организационно-методическая работа по совершенствованию
деятельности учреждений здравоохранения в области аналитической
диагностики наличия наркотических средств, психотропных и других
токсических веществ и оказание им организационно-методической
помощи.
2.4. Анализ деятельности региональных учебно-методических
центров аналитической диагностики наличия наркотических средств,центров аналитической диагностики наличия наркотических средств, психотропных и других токсических веществ и оказание им организационно-методической помощи.
2.5. Проведение в установленном порядке испытаний аппаратов,
приборов, оборудования и наборов реагентов, предлагаемых для
аналитической диагностики наличия наркотических средств,
психотропных и других токсических веществ в организме человека.
2.6. Разработка и представление на утверждение в установленном
порядке перечня стандартных веществ сравнения наркотических
средств и психотропных веществ, необходимых для осуществления
анализа на содержание их в биологических объектах человека и
организация обеспечения ими ХТЛ и региональных центров.
2.7. Подготовка и повышение квалификации специалистов по
проблеме в соответствии с Уставом Академии.

Обучение - это только один пункт из 7.

Сообщение отредактировал Nerazzurri - 17.03.2019 - 12:51

[LisSB]

Приказ № 40 МЗСР РФ от 2006 года:

2. Установить, что:

- организационно-методическое и научно-исследовательское обеспечение химико-токсикологических исследований при аналитической диагностике наличия в организме человека алкоголя и его суррогатов, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ, вызывающих опьянение (интоксикацию), и их метаболитов осуществляется Центральной химико-токсикологической лабораторией при кафедре аналитической и судебно-медицинской токсикологии факультета последипломного профессионального образования провизоров Государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования Московская медицинская академия имени И.М. Сеченова Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию;

В нем же есть приложение №15: 59 отчетная годовая форма. Так вот, по ней, больше 50% употребляемых НС уходят в категорию "другое".

Можете даже ничего не отвечать. Вы уперлись в то, что "мы только учим всех", нет, это не так. Но вы этого никогда не признаете.

Ха, нет уж я отвечу.
Первое, обсуждали мы с Вами в последних сообщениях тематику образовательного процесса, прямую функцию кафедры, как подразделения учреждения высшего образования, реализующего программы последипломного образования. И что не так в том, что я изучаю потребности практики, для совершенствования образовательного процесса кафедры? Это противоречит указанным Вами правовым нормам?!
Вы глубоко заблуждаетесь относительно 50%. Именно от постоянного обсуждения этой тематики-НПВ, складывается ложное впечатление, что они превалируют, как показал анализ это далеко не так,и утверждать, что это связано с работой на устаревшем оборудовании, методами,это также не аргумент, такую же статистику показывают и учреждения, "упакованные" очень даже неплохо.

2.2. Обеспечение координации научных исследований по
разрабатываемым проблемам.

На кафедре прошла апробацию диссертационная работа по Разработке методик ХТИ синтетических производных катинона. Материалы работы в открытой печати по профилю. Ведется консультационная и рецензионная работа по различным НИР даже не выполняемых на кафедре. Что здесь не так в работе кафедры?!

2.3. Организационно-методическая работа по совершенствованию
деятельности учреждений здравоохранения в области аналитической
диагностики наличия наркотических средств, психотропных и других
токсических веществ и оказание им организационно-методической
помощи.
2.4. Анализ деятельности региональных учебно-методических
центров аналитической диагностики наличия наркотических средств,центров аналитической диагностики наличия наркотических средств, психотропных и других токсических веществ и оказание им организационно-методической помощи.
2.5. Проведение в установленном порядке испытаний аппаратов,
приборов, оборудования и наборов реагентов, предлагаемых для
аналитической диагностики наличия наркотических средств,
психотропных и других токсических веществ в организме человека.
2.6. Разработка и представление на утверждение в установленном
порядке перечня стандартных веществ сравнения наркотических
средств и психотропных веществ, необходимых для осуществления
анализа на содержание их в биологических объектах человека и
организация обеспечения ими ХТЛ и региональных центров.
2.7. Подготовка и повышение квалификации специалистов по
проблеме в соответствии с Уставом Академии.

Обучение - это только один пункт из 7.

Только у меня восемь пособий для практики, много ли внедрено, нет. Почему?! Это носит рекомендательный характер, и должно согласовываться с возможностями и потребностями на местах.
Навязанный правовой ресурс, привел к ПОВСЕМЕСТНОМУ внедрению руководством Ваших подразделений, того чего хотели (не я, сразу оговорюсь), но вытеснил и все вполне полезное и пригодное, которое могло и дальше развиваться и вызвал ШКВАЛ критики практиков на местах (может и заслуженной, хотя критика всегда почему-то адресовывалось не по нужному адресу, может поэтому и не достигает эффекта).
Вот сейчас планируется модернизация опять, ну так и не отмахивайтесь от проблемы, типа все равно ничего не изменится, а МЕНЯЙТЕ отношение, иначе опять будете исполнять то, что продавят "правовым" ресурсом. Пора учиться говорить нет выражению "Я сказал, так и будет".

А по стандартам, я уже описала все, закупить возможно, не быстро, не все, но можно при выполнении условий. Создавайте на местах эти условия.

[LisSB]

Жду предложений и пожеланий к кафедре по совершенствованию образовательного процесса

Сообщение отредактировал LisSB - 17.03.2019 - 14:08

[Nerazzurri]

Вы глубоко заблуждаетесь относительно 50%. Именно от постоянного обсуждения этой тематики-НПВ, складывается ложное впечатление, что они превалируют, как показал анализ это далеко не так,и утверждать, что это связано с работой на устаревшем оборудовании, методами,это также не аргумент, такую же статистику показывают и учреждения, "упакованные" очень даже неплохо.

Вы валите с больной головы на здоровую. Я понимаю, что вы в белом пальто, а в регионах одни дураки и бездельники. Но! В 59 форме нет графы катиноны, которые везде, кроме, пожалуй, юга ДВ и Кавказа, составляют в структуре потребления около 50%. Нет там и СК. Показатели отчетности, согласно 40 приказу, должна пересматривать кафедра.

На кафедре прошла апробацию диссертационная работа по Разработке методик ХТИ синтетических производных катинона. Материалы работы в открытой печати по профилю. Ведется консультационная и рецензионная работа по различным НИР даже не выполняемых на кафедре. Что здесь не так в работе кафедры?!
Только у меня восемь пособий для практики, много ли внедрено, нет.

Речь не о вас лично и ваших пособиях. Фактически, с вами общаются как с представителем кафедры, то есть всей кафедрой разом.

Это носит рекомендательный характер, и должно согласовываться с возможностями и потребностями на местах.
Навязанный правовой ресурс, привел к ПОВСЕМЕСТНОМУ внедрению руководством Ваших подразделений, того чего хотели (не я, сразу оговорюсь), но вытеснил и все вполне полезное и пригодное, которое могло и дальше развиваться и вызвал ШКВАЛ критики практиков на местах (может и заслуженной, хотя критика всегда почему-то адресовывалось не по нужному адресу, может поэтому и не достигает эффекта).
Вот сейчас планируется модернизация опять, ну так и не отмахивайтесь от проблемы, типа все равно ничего не изменится, а МЕНЯЙТЕ отношение, иначе опять будете исполнять то, что продавят "правовым" ресурсом. Пора учиться говорить нет выражению "Я сказал, так и будет".

А вот это уже даже не смешно, а откровенная наглость. 933н приняли без участия кафедры? Или, может быть кафедра, как головное учреждение не умеет говорить нет и противостоять административному давлению? Или вы думаете, что у каких-нибудь региональных организаций, не говоря о метсных, возможностей противостоять административному давлению больше? Не говорю уже о том, что кафедра пыталась всем административно Sciex 3200 навязать.

А по стандартам, я уже описала все, закупить возможно, не быстро, не все, но можно при выполнении условий. Создавайте на местах эти условия.

Стандарты не ограничиваются опиатами и каннабиноидами, этого в современном мире совершенно недостаточно.

Сообщение отредактировал Nerazzurri - 17.03.2019 - 14:36

[LisSB]

Вы валите с больной головы на здоровую. Я понимаю, что вы в белом пальто, а в регионах одни дураки и бездельники...

Извините, я предпочитаю темные тона пальто, это как-то практичней в Москве. А вот рабочий халат у меня, действительно, белый, может не ослепительно белый, но все же.
В регионах люди творческие, высокообразованные и стойкие, не все, в том числе и я, смогли бы выдержать, то что делается в регионах. В свое время попала в Москву, на своем ли я рабочем месте?! Искренне считаю, что да. Обоснованные претензии и замечания к своей работе, всегда стараюсь учитывать и исправлять.

Но! В 59 форме нет графы катиноны, которые везде, кроме, пожалуй, юга ДВ и Кавказа, составляют в структуре потребления около 50%. Нет там и СК. Показатели отчетности, согласно 40 приказу, должна пересматривать кафедра.

Уже давно, расширением на синтетику, тропикамид, сочетанное потребление дополняют раздел "другие". Одни подразделения расширяют, другие - нет. Отчет это обобщенная форма для всей России, утвержденная МЗ РФ, а не кафедрой, минимум обозначен. Желаете расширить пояснением раздел, никто против не будет, да и пока за это, административно, по-моему, еще никого не наказали?! Ну или я не в курсе, этого.

Речь не о вас лично и ваших пособиях. Фактически, с вами общаются как с представителем кафедры, то есть всей кафедрой разом...

Верно, я общаюсь с Вами как представитель кафедры, и желаю свою работу оптимизировать, т.е. сделать полезной, как для себя (чтобы не в ведро), так и для практики, но я никем "официально" не уполномочена, отвечать за действия кафедры в целом, а уж тем более за действия гл. внештатного специалиста МЗ РФ, как и самого МЗ РФ. Есть претензии, обращайтесь ПО АДРЕСУ.

А вот это уже даже не смешно, а откровенная наглость. 933н приняли без участия кафедры? Или, может быть кафедра, как головное учреждение не умеет говорить нет и противостоять административному давлению? Или вы думаете, что у каких-нибудь региональных организаций, не говоря о метсных, возможностей противостоять административному давлению больше? Не говорю уже о том, что кафедра пыталась всем административно Sciex 3200 навязать...

Я в подготовке проекта 933 н и поправок к нему не участвовала, свои замечания озвучиваю в профессиональном сообществе, Минздраве, общении с непосредственным руководством и руководителями подразделений, практиками.
Кафедра участвовала вместе с профильным комитетом, см. ФедЛаб и гл. внештатными специалистами по аналитической токсикологии и КДЛ. Обращайтесь ПО АДРЕСУ.

Стандарты не ограничиваются опиатами и каннабиноидами, этого в современном мире совершенно недостаточно.

Список для закупки не ограничивается этими двумя группами

[АМД]

Уберите эмоции и просто ответьте, метод ТСХ не является методом для практики СМЭ?
Есть ли у метода ТСХ дальнейшее развитие в практике СМЭ?
Экономическая и диагностическая эффективность метода в практике СМЭ имеется?
А относительно всех тонкостей постановки технологий поможет только обучение и наставничество.

Дальше пошла какая-то сильная "заруба" знающий людей, а я почему то задумался над этими вопросами и вот что получилось:
1. Метод ТСХ является методом практики СМЭ, но только по причине того, что нет денег купить нужное оборудование - ГХ/МС и ВЭЖХ/МС. Если бы деньги были, разве кто-то работал бы на ТСХ? Нет. Разве удовлетворяет заказчика (инициатора экспертиз) результат, полученный методом ТСХ? Нет. Разве удовлетворит результат ТСХ самих экспертов-химиков (понятно тех, кто работал и на ГХ/МС и сравнивал)? Нет. Значит метод ТСХ используется вынужденно, а не осознанно.
2. Пока нет денег, то и будет только ТСХ. Но не потому что этот метод хорош и дает удовлетворительные результаты. А потому, что в общегосударственном плане в РФ судебная медицина не является приоритетом. И вообще не особо кому нужна. А если бы были деньги и был выбор, то имела бы развитие ТСХ? Нет.
3. Если брать диагностическую эффективность ВЭЖХ/МС за 100%, ГХ/МС при этом за 80-90%, то эффективность ТСХ примерно 5-10%. Кого это устраивает? Меня не устраивает. Заказчика не устраивает. Самих экспертов-химиков не устраивает.
Экономическая эффективность ТСХ. Если считать по по привычным нам стереотипам, то ТСХ в СМЭ кажется дешевым методом. Ну не сравнить стоимость ТСХ пластин и ГХМС прибора. Но если считать все затраты на период нормативной эксплуатации ГХМС (5 лет), то картина совсем иная. ТСХ будет дороже и намного за счет громадных объемов растворителей, используемых для экстракции из навесов по 50 или даже 25г органов и затрат на оплату труда экспертов, лаборантов и санитарок (чего никто у нас никогда не считает). Ведь для выполнения 1000 трупных экспертиз с пробоподготовкой на ТСХ затраты времени работников будут раза в 3 больше чем на ГХМС. Т.е. для выполнения какого то количества экспертиз методом ТСХ нужно 9 экспертов и 9 лаборантов, а ГХМС 3 эксперта и 3 лаборант. Посчитайте зарплату 6 экспертов и 6 лаборантов за 5 лет. Хватит для покупки ГХМС.
4. Ну а наставничество это ни у кого сомнений не вызывает, оно должно быть

[LisSB]

Дальше пошла какая-то сильная "заруба" знающий людей, а я почему то задумался над этими вопросами и вот что получилось:
1. Метод ТСХ является методом практики СМЭ, но только по причине того, что нет денег купить нужное оборудование - ГХ/МС и ВЭЖХ/МС. Если бы деньги были, разве кто-то работал бы на ТСХ? Нет. Разве удовлетворяет заказчика (инициатора экспертиз) результат, полученный методом ТСХ? Нет. Разве удовлетворит результат ТСХ самих экспертов-химиков (понятно тех, кто работал и на ГХ/МС и сравнивал)? Нет. Значит метод ТСХ используется вынужденно, а не осознанно.
2. Пока нет денег, то и будет только ТСХ. Но не потому что этот метод хорош и дает удовлетворительные результаты. А потому, что в общегосударственном плане в РФ судебная медицина не является приоритетом. И вообще не особо кому нужна. А если бы были деньги и был выбор, то имела бы развитие ТСХ? Нет.
3. Если брать диагностическую эффективность ВЭЖХ/МС за 100%, ГХ/МС при этом за 80-90%, то эффективность ТСХ примерно 5-10%. Кого это устраивает? Меня не устраивает. Заказчика не устраивает. Самих экспертов-химиков не устраивает.
Экономическая эффективность ТСХ. Если считать по по привычным нам стереотипам, то ТСХ в СМЭ кажется дешевым методом. Ну не сравнить стоимость ТСХ пластин и ГХМС прибора. Но если считать все затраты на период нормативной эксплуатации ГХМС (5 лет), то картина совсем иная. ТСХ будет дороже и намного за счет громадных объемов растворителей, используемых для экстракции из навесов по 50 или даже 25г органов и затрат на оплату труда экспертов, лаборантов и санитарок (чего никто у нас никогда не считает). Ведь для выполнения 1000 трупных экспертиз с пробоподготовкой на ТСХ затраты времени работников будут раза в 3 больше чем на ГХМС. Т.е. для выполнения какого то количества экспертиз методом ТСХ нужно 9 экспертов и 9 лаборантов, а ГХМС 3 эксперта и 3 лаборант. Посчитайте зарплату 6 экспертов и 6 лаборантов за 5 лет. Хватит для покупки ГХМС.
4. Ну а наставничество это ни у кого сомнений не вызывает, оно должно быть

Все конкретно и по делу, и большинство это знает и понимает, вот сделать ничего не могут.
Попробую высказать своё мнение. На модернизацию отрасли, нужно "волевое" решение сверху до низу- это раз. Деньги-это два. Исключение "лоббирования", "коррупции" и использования "административного" ресурса, чтобы откусить большой "кусочек" финансового бюджетного пирога, любой кусок вообще!!! Кто это может осуществить, высококвалифицированный ответственный специалист, разбирающийся во всех тонкостях структурной власти области с неограниченными полномочиями, сам Бог, от него ничего не скроешь, он и по воде ходил
Ну, а если серьёзно, почему тогда ТСХ до сих пор развивается как метод и не только у нас?! Напомню это также метод фармакопейного анализа, криминалистической практики. Что скажете насчёт планшетной ВЭЖХ, насколько экономически интересно приспособление CAMAG за 2,8 млн рублей для переноса с ТСХ в ГХ/МС?!

Сообщение отредактировал LisSB - 17.03.2019 - 17:10

[chemist-sib]

...почему тогда ТСХ до сих пор развивается как метод и не только у нас?! Напомню это также метод фармакопейного анализа, криминалистической практики. !

Про концентрации искомых аналитов и степень мешающих влияний матрицы - здесь, наверное, не стОит напоминать? Тогда - зачем об этом спрашивать? Я так понимаю, где-то и банальные капельные реакции свою функцию на все 100% выполняют, хотя и там, наверняка "микроскопом гвозди забивать" получилось бы.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 18.03.2019 - 02:19

[Nerazzurri]

Ну, а если серьёзно, почему тогда ТСХ до сих пор развивается как метод и не только у нас?! Напомню это также метод фармакопейного анализа, криминалистической практики.

Да у любого метода есть свои ограничения! Криминалисты и провизоры-аналитики используют ТСХ только потому, что они с чистыми веществами работают. Полкило насыпал на пластину и нормально. Матричные эффекты критичны для судебной химии.

У ГХ/МС ограничения по термостабильности и летучести.

У ВЭЖХ по растворимости в ПФ, степени связывания с НФ и еще некоторым вещам. От детектора тоже многое зависит. Ну не сделаете вы ВМС на ESI.

[sch1sm]

Помню в интернатуре в токсикологии тсх делали, до 20 людей в день надо было исследовать, мы всей лабой пахали на эти экстракции. Если сейчас меня бы попросили к этому вернуться, я лучше б как в молодости с моста через Волгу бы спрыгнул второй раз...

[LisSB]

Помню в интернатуре в токсикологии тсх делали, до 20 людей в день надо было исследовать, мы всей лабой пахали на эти экстракции. Если сейчас меня бы попросили к этому вернуться, я лучше б как в молодости с моста через Волгу бы спрыгнул второй раз...

Экстракция не ТСХ, а метод пробоподготовки сорбенты и пробоподготовительные технологии ушли далеко вперёд не прыгайте сейчас с моста, холодно, да и лёд наверно ещё не тронулся

[LisSB]

Да у любого метода есть свои ограничения! Криминалисты и провизоры-аналитики используют ТСХ только потому, что они с чистыми веществами работают. Полкило насыпал на пластину и нормально. Матричные эффекты критичны для судебной химии.

У ГХ/МС ограничения по термостабильности и летучести.

У ВЭЖХ по растворимости в ПФ, степени связывания с НФ и еще некоторым вещам. От детектора тоже многое зависит. Ну не сделаете вы ВМС на ESI.

Самый оптимальный метод ВЭЖХ/МС/МС/МС и пробоподготовка минимальна и чувствительность супер всех, и термолабильные вещества не проблема, его на скрининг пускать?! Или у него тоже имеются свои ограничения как метода.
Коллеги, нужно определиться, как много веществ, у которых количества при производстве СМЭ на уровне НГ и пикограмм

Сообщение отредактировал LisSB - 17.03.2019 - 19:42

[Nerazzurri]

Самый оптимальный метод ВЭЖХ/МС/МС/МС и пробоподготовка минимальна и чувствительность супер всех, и термолабильные вещества не проблема, его на скрининг пускать?! Или у него тоже имеются свои ограничения как метода.

Конечно, они имеются. Например, по числу определяемых аналитов за один цикл, в связи с физическими ограничениями прибора. Но для скрининга некоторых классов соединений это лучший метод.

Нужно понять, что нет идеального/универсального метода. Это всегда компромисс, между желаемым и возможным.

[STEEL]

1. Является.
1. Безусловно, есть.
3. Имеется.
4. В дополнение к перечисленным - накопление и критическое осмысление собственного опыта и собственных ошибок.
Но - если твои возможности ограничены только ТСХ - нечего "выпрыгивать их штанов" дальше "вещества, которое может быть...". Ибо - "...а может - и не быть...". И "работники обвалочного цеха" должны быть осознанными заборщиками нужных объектов, с необходимых количествах, а не присылателями "только пенициллятика гнилой крови" - на все-все-все. Для всего остального - необходимо иметь под рукой у химика УФ-СФМ, ВЭЖХ, ГХ, ГХ-МС, МС-МС (и отсутствие проблем с их бесперебойным функционированием). Вот о чем речь...

Полностью согласен)!

[LisSB]

Так и сделаем офлайн-семинар