[Борода]

Старый вопрос мучает меня "с детства", когда я на кафедре "чистым учёным" студентам вещи втолковывал, которые сам никогда не видел и не увидел бы никогда если бы не стал позднее "заядлым практиком".

Слепая вера в авторитеты, отскакивающие от зубов каскады характерных, специфических признаков по всем нозологическим единицам, лёгкость цитирования источников собственного шефа и любимых им книг создавала тогда у меня самого ощущение того, что всё ясно и понятно "под судебно-медицинской луной".

Ну а эти вечно сомневающиеся практики с неясными выссказываниями, туманными выражениями, постоянно прячущиеся за ничего не говорящие формулировки раздражили меня явным отсутствием желания всё раскладывать по полочкам в соответствии с лекциями шефа. Многого не делали чего в книгах стояло и учёных как-то особо не уважали. С опаской к ним относились и не связывались на конференциях. Термин судебно-медицинский в части "судебный" никакого наполнения не имел. Суды были, но не для нас. Вопросов адвокаты никаких не задавали. Что начальник говорил, то и было истиной в последней инстанции. Проверки были, но внутренние и с прогнозируемым, пьяно-добрым отзывом.

Всё было ясно и понятно в моём судебно-медицинском детстве. "К станку" не хотелось и считалось как-то не то чтобы позорным, но не желательным развитием карьеры.

А что Вы думаете по этому поводу сейчас. Ситуация-то меняется. Пробил час практиков! Теперь видно у кого больше "пороха в пороховницах".

Вот у кого только?

[Валерьич]

Почему?

Я же написал вроде: потому что в комиссию обычно еще и практики входят и уже от них многое зависеть будет

А зачем "бодаться"?

Ну, это я так выразился. Теоретики очень любят пространные рассуждения с привлечением множества литературных источников, а их приходится все время на "грешную землю" спускать. У кого-то получается, у кого-то нет.

Эксперт либо знает, либо не знает; либо знает но не точно.
Вы проводите экспертизу автотравмы. А "теоретик" всю жизнь просидел на утоплении или скоропостижке.

Значит его нужно деликатно в этом убедить...

[FILIN]

Значит его нужно деликатно в этом убедить...

А если он "деликатно" не переубеждается?

[Валерьич]

Уважаемый FILIN, в этих случаях и приходится "бадаться", в конечном итоге многое будет зависить от самого практика. Конечно, начинающему эксперту с 2-3 летним стажем будет сложно (не возможно) это сделать.
Здесь, кстати, очень пригодятся советы уважаемого Бороды...

[FILIN]

в конечном итоге многое будет зависить от самого практика.

Многое. Если не все.
В том-то и дело.

[арнольдарчебазов]

"От живого созерцания к абстрактному мышлению,от него к теории и к практике... таков путь познания истины." В.И.Ленин.
Проголосовал за п№2.

[Капрал]

...Комиссии - отдельная история. Здесь уже многое от практиков, входящих в комиссию, зависит. Если они способны не пугаться регалий и свою точку зрения отстаивать, то теоретические знания только на пользу пойдут, для "красочного" обоснования выводов с учетом всех достижений "науки и техники". Такие примеры мне тоже известны да и самому приходилось "бадаться"... когда потом перечитывал выводы, для себя понимал, что пиши я сам может общий смысл и был бы в целом тот же, но доказательная часть, обоснование, структура изложения и т.п. были бы ниже уровнем.

Здесь с Валерьичем согласен. Ни что так красиво и обосновано не украсит выводы комиссионной экспертизы, как научное обоснование, которе более лучше даст теоретик. Но он эту красоту наложит на канву практика.
сам я практик, но свою ученую степень к.м.н., выстрадал параллельно основной работе. каждый хорош по своему. и наверное самое лутшее сочетание , когла оба совмещают работу и там и тут. грустно выглядит теоретик, который прикрывается наукой и отходит от практики. Так же неприятно видит практика, который посылает современные достижения и опирается только на знания своего шефа.
А еще мне кажется, что одним из истоков спора является глубокая обида, которая сублимировалась в спор теоретика и практика. Один был отвергнут бюро, или его натура не приняла суровых неприятных реалий морга; другого - "пережевала" наука, требующая терпения и усидчивости и сейчас ему проще сказать: "Это (наука) пустое", чем признаться всем, что не потянул её. и обиженный начинает тянут одеяло на себя.

[FILIN]

Интересный текст на обсуждаемую тему нашел в учебнике Косоротова (1914г.).
Не знаю, какая сейчас ситуация в европейских странах, но в РФ - почти то же самое, что и 100 лет назад.

[Наталья]

которе более лучше даст теоретик.

Я Вас умоляю! Мы, что, книжки читать не умеем? Или по каждому пункту выводов слабы умом литературу подобрать? Мне тут один теоретик сообщил: "Как это у вас при повешении моча в мочевом пузыре?!!"
Заходи почаще в наш бедный магазин - ты все поймешь, ты все увидишь сам.

[Борода]

Спасибо уважаемому Filin за чудестный текст Косоротова.

Я как-то думал, что до революции система преподавания судебной медицины в России европейской была. Оказывается вот откуда у всей этой "бодяги" ноги-то ростут. Оказывается отрыв так называемой "судебно-медицинской науки" от практики в России очень глубоко в веках зарыт. Тогда это уже наверное не изменить в одном-двух поколениях. А Косоротов очень правильно, и на удивление и сегодня ещё очень актуально выссказался. Понять это точно могут, пожалуй только коллеги, работающие теперь за пределами бывшей Российской империи.

Меня как-то очень удивил факт того, что головное суд. мед. учреждение России не имеет своего морга. И даже гордится этим, так как эта "чёрная" работа только от важных дел отрывает. Ну и какие "Методические рекомендации" можно ожидать из такого центра?

Да, задумался я, однако! Ещё раз спасибо за цитату!

[Сказочник Лом]

Oчень понравились рассказы Филина и Бороды!

По мне словосочетание "светило науки в такой-то области" вызывает только одну ассоциацию - "клиент"-подсудимый хорошо проплатил своему адвокату, вот и появилось "светило", которое пользуясь своим "мировым авторитетом" на суде будет стараться всеми силами flash your expertise in a toilet ("слить вашу экспертизу в унитаз" - уж извините за наш грубый жаргон). При этом адвокат, что разумеется дуэтом поёт, старается показать судье и присяжным, что вы тупое ничтожество, не понятно каким образом попавшее на эту работу. Потом остаются натянутые отношения с коллегой, пусть даже и блистящим учёным или прекрасным преподавателем, которого вы всё жизнь "заочно" уважали, а столкнувшись - возненавидели. Лучше уж когда каждый делает свою работу, хотя в США в материальном плане теоретики победнее практиков, и понятно - им тоже кушать хочется. Но получается такое в основном за счёт наших нервов.

Обожаю книжки, но не их авторов. Сам же проголосовал за второй пункт - свосем отделить теорию от практики невозможно.

[Дока]

Интересный текст на обсуждаемую тему нашел в учебнике Косоротова (1914г.).
Не знаю, какая сейчас ситуация в европейских странах, но в РФ - почти то же самое, что и 100 лет назад.

Уважаемые дамы и господа,
могу вкратце информировать Вас о ситуации в Болгарии /мы же уже четыре месяца в Европейском союзе/ .На всю страну действующих судебных медиков менше 100 человек включая всех преподавателей по судебной медицине. У нас всего пять кафедры по судебной медицине: в столице Софии и в городах Пловдив, Плевен, Стара Загора и Варна. Действующих професоров нет. Два-три доцента в Софии, по одному в Пловдиве и Плевне и два доцента в Варне. При каждой кафедре есть и по несколько асистентов. В Каждом окружном городе /их в Болгарии 28/ есть отделение по судебной медицине где от одного до трех судебных врачей. У нас чистых теоретиков вообще нет. /Даже у доцентов времени стать професором нету у всех практической работы хватает по горло./ Все мы работаем много практической работы, студентов в основном учим в морге или в учебтых помещениях в близи морга. Показываем им максимум практической работы. Когда остается времени пишем какую нибуть "гениальную научную работу" чтобы участвовать в конгресах или статейку для научного журнала. В принципе наши доценты являются хорошими практиками. Но по моему у всех нас недостаток времени чтобы работать действительно сериозную научную работу. По моему без нее тоже прогреса не будет. Так что думаю что неплохо когда есть возможность существовать и чистым теоретикам. По сколько ездил по разным странам приблизительно такое положение и в Греции, Македонии, Чехии, Словакии, Венгрии, Голандии, Бельгии и во многих других странах. Там тоже малое число судебных медиков.

Сообщение отредактировал Дока - 13.04.2007 - 21:15

[Veter]

Голосовал за п 2, однако !
Когда сам, по истечении многих лет практики в морге, начал заниматься наукой, понял (наблюдая за коллегами), что практики,
1) во-первых, слишком доверяют мнению журнальных статей, и им как правило, даже в голову не приходит усомниться в ее содержании (а иногда не плохо бы)
2) во-вторых, врабатываются в шаблон, и все, застой в мозгах

Сообщение отредактировал Veter - 13.04.2007 - 21:19

[Наталья]

) во-первых, слишком доверяют мнению журнальных статей, и им как правило, даже в голову не приходит усомниться в ее содержании (а иногда не плохо бы)
2) во-вторых, врабатываются в шаблон, и все, застой в мозгах

1. Наверно, у вас очень наивные практики.
2. Что-то при нашем невероятном разнообразии в морге я себе плохо представляю жизнь по шаблону. Нет дня, чтобы компанией не приходилось голову над чем-то поломать и в книгах порыться (благо, наш начальник их скупает кучами)

Очень понравилась фраза Сказочника Лома "Обожаю книжки, но не их авторов".

[Veter]

1. Наверно, у вас очень наивные практики.
2. Что-то при нашем невероятном разнообразии в морге я себе плохо представляю жизнь по шаблону. Нет дня, чтобы компанией не приходилось голову над чем-то поломать и в книгах порыться (благо, наш начальник их скупает кучами)

Очень понравилась фраза Сказочника Лома "Обожаю книжки, но не их авторов".

1. Не наивные, а скорее неграмотные. Любое сколь либо серьезное научное исследование немыслимо без статистической верификации. Попробуйте перепроверить результаты статей из нашего основного журнала, например (а это элементарно, при наличии навыков)
Я однажды попробовал, результаты не для широкого пользования
2. У нас хуже - болванка, никакой мысли

Сообщение отредактировал Veter - 13.04.2007 - 22:31

[dimetros]

... практики,
1) во-первых, слишком доверяют мнению журнальных статей, и им как правило, даже в голову не приходит усомниться в ее содержании (а иногда не плохо бы)
2) во-вторых, врабатываются в шаблон, и все, застой в мозгах

это был такой контингент практиков. Вариант чистого практика (при горячем желании к "науке" вся она закончилась в институте, так уж сложилось) 1) далеко предалеко, к сожалению, не могу похвалиться чтением всех журнальных статей даже по какому-либо одному вопросу, но то что читается (примерно по 10-ку двум по каждому из "основных вопросов" в год) на примерно 80% отношения к практике не имеет (может конечно и имеет в столицах, но не в региональных бюро, а тем более в районных отделениях - впечатление, что авторы из этих 80% живут в другом измерении...). Чаще всего чтение заканчивается ощущением недоумения (или "не до ума" ) и вопросом: "Ну и что ?".
2) некрасиво ссылаться "на себя", но схема "шаблон-застой" (о шаблонах уже высказывался неоднократно) представляется зависящей не от характера работы "ученый или практик", а от человека. В институтские годы не раз и не пять (к счастью опять же не большинство) видел преподавателей (остепененных), читавших одни и те же лекции по старым источникам по крайней мере лет по пять точно (будучи на первом курсе общался с пятикурсниками и наоборот).
Согласен с уважаемым FILINом, трудно было выбрать подходящий вариант. Ответил п.1, но "с оговоркой" - хорошего практика без "основ теории" быть не может.