[Kiaran]

Уважаемые коллеги сегодня прочитал новые 2019 года методологические рекомендации к формулировке патологоанатомического диагноза проф. Заратьянца. Возник такой вопрос, к острым патологиям в соответствии с ними относится внезапная сердечная смерть и ИМ, к хроническим постинфарктный кардиосклероз, ишемическая кардиомиопатия и аневризма сердца. Диффузный мелкооочаговый кардиосклероз и атеросклеротическая болезнь сердца не используются. Коллеги подскажите пожалуйста, что Вы ставите если признаков хронической ИБС нет, есть признаки острой смерти, но нет ИМ, постинфарктного кардиосклероза и клинических данных за внезапную сердечную смерть,?

Сообщение отредактировал Kiaran - 9.12.2019 - 20:30

[Медик]

к острым патологиям относится внезапная сердечная смерть и ИМ

Не путаете ? Может внезапная КОРОНАРНАЯ смерть ?

[Медик]

что Вы ставите если признаков хронической ИБС нет, есть признаки острой смерти, но нет ИМ, постинфарктного кардиосклероза ?

При наличии коронарного атеросклероза - I24.8.

[n-co]

Уважаемые коллеги сегодня прочитал новые 2019 года методологические рекомендации к формулировке патологоанатомического диагноза проф. Заратьянца.

Это какие? по сличению которые РОП вместе с АСМЭ сделали? или департамента здравоохранения Москвы? Или еще какие-то есть?
В общем, можно ссылочку в студию =)

[Kiaran]

Департамента здравоохранения Москвы
https://yandex.ru/search/?lr=20777&text...%B8%D0%B1%D1%81

[Kiaran]

Уважаемый Medik а при I24.8 ставите острую (внезапную) коронарную смерть, а как её в таком случае доказываете?

[Anton]

Зайратьянц с коллегами (читай единолично) в 2019 г. решил сменить правила кодировки ИМ, утвержденные в 2015 г. на пленуме РОП.
в 2015 г. :"Повторным ИМ признается при его развитии через 28 сут. после первичного. И
рецидивирующий, и повторный ИМ в МКБ-10 имеют общий код (I22), четвертый знак
которого зависит от локализации очага некроза".
в 2019 г.: "При летальном исходе от любого ИМ (острого, рецидивирующего,
повторного), независимо от отечественных или зарубежных его
дефиниций, используют только коды I21.-"
С чего вдруг? Подозреваю, что такова воля верховных правителей: у нас от ПИМ в связи с известными достижениями в кардиохирургии не умирают!
Дичь.

[Медик]

Уважаемый Medik а при I24.8 ставите острую (внезапную) коронарную смерть, а как её в таком случае доказываете?

На стр.38 есть пример д-за.
Если смерть вне больницы или СП,когда фибрилляция желудочков не доказана клиницистом,убираете "( по клиническим данным)" и после "Фибрилляция желудочков" ставите двоеточие, перечисляете данные гистологического исследования миокарда.Например : фрагментация и волнистая деформация кардиомиоцитов,межуточный отёк.В рубрике Осн.заб. после "очаги неравномерного кровенаполнения ..." пишите про миоцитолиз,миоцитолизис (если это есть),про парез сосудов микроциркуляторного русла,про спазм интрамуральных артерий.
Всего этого может не быть,вносите то,что есть.
Обхожусь и без словосочетания "Фибрилляция желудочков".
Не согласен с тем,что автор вписал "Фибрилляция желудочков" в рубрику Осн.заб.,так как "Фибрилляция желудочков" - это осложнение,а не проявление нозол.единицы.

Дичь.

Точно.
Дождались бы МКБ-11.

Сообщение отредактировал Медик - 10.12.2019 - 22:40

[andron15111987]

Чем им диффузный кардиосклероз не понравился то? Окн можно ставить при тромбозе КА, как они пишут. А если нету ПИКС, тромбоза, дилатации, а есть диффузный кардиосклероз и больше ничего?

[n-co]

Ознакомился я с сиими методическим рекомендациями. Превосходная демонстрация мастерства художественного прогиба =) Казалось бы в 2015 году приняли всем обществом рекомендации, всего 4 года прошло, а ситуация как видно поменялась кардинально. Надо уже давно квотировать смертность, всем бы было понятнее, а самое главное честнее жить.
Сделал для себя ряд выводов:
1. Хотя в тексте часто фигурирует СМЭ, в разделе "предназначение" никаких судебно-медицинских экспертов не указано. В разработке рекомендаций СМЭ участие также не применяли. Поэтому на это можно наблюдать, как на пожар в соседском гараже, вроде занятно и интересно, немного даже пугающе, но к тебе прямого отношения это не имеет =)
2. Юрисдикция Департамента здравоохранения города Москвы ограничивается городом Москва. Поэтому к патанатомам других субъектов данное нормотворчество прямого отношения также не имеет.
3. Инфаркт миокарда 1 типа можно ставить ТОЛЬКО тогда, когда есть нестабильная бляшка с кровоизлиянием, с/ без тромбом. Все остальные инфаркты в осложнения.
Вопрос, что делать, когда нет нозологии, осложнением которой может выступить ИМ? Также для меня достаточно туманно как бронхиальная астма может привести к развитию острого инфаркта миокарда, есть конечно ряд патогенетических предположений, но все это напоминает натягивание воробья на теннисный мяч. Может разъяснит кто?
4. Инфаркты миокарда 1 типа теперь все острые. Без объяснения причин. Так надо!
5. Диффузный мелкоочаговый кардиосклероз (АБС) больше ставить нельзя. Внезапно всей стране морфологов поплохело, ибо святое отбирают =) В практике вместо нее между строк предлагается ставить или ишемическую кардиомиопатию (I25.5), что менее вероятно учитывая ее принадлежность к группе ИБС, или что более вероятно - сенильную бурую атрофию миокарда у умерших старческого возраста (I51.5 – старческая дегенерация миокарда), читай туже старость ставить по другому будут.
6. Запасаемся попкорном, ждем инноваций в своем регионе =)

Сообщение отредактировал n-co - 11.12.2019 - 07:24

[Джек]

А если нету ПИКС, тромбоза, дилатации, а есть диффузный кардиосклероз и больше ничего?

при этом сие сплошь и рядом ...

перечисляете данные гистологического исследования миокарда

т.е. подразумевается -гистология у любого скоропостижника, включая скоропостижников очень почтенного возраста? по хорошему , конечно,надо бы, но с гистологами по многим бюро ситуация,мягко говоря весьма хреновая, всем гисту в работу- случаи будут висеть сильно долго. менты и прочие бубнеть начнут..

ставить или ишемическую кардиомиопатию (I25.5), что менее вероятно учитывая ее принадлежность к группе ИБС, или что более вероятно - сенильную бурую атрофию миокарда у умерших старческого возраста (I51.5 – старческая дегенерация миокарда), читай туже старость ставить по другому будут.

опять гистология всем подряд, получается..уж ишемическая кардиопатия без гисты вообще какая то муть натянутая..что это такое ,кстати, еще ни одного больного\трупа не встречал с выставленным данным диагнозом...И смысл ставить бурую атрофию миокарда-все равно уйдет болячка в смерть от болезней ССС- и зачем тогда было глушить тот самый диффузный?

для меня достаточно туманно как бронхиальная астма может привести к развитию острого инфаркта миокарда, есть конечно ряд патогенетических предположений

поделитесь предположениями, я так никак связь представить не могу ...вроде писали уже, что сей опус в МКБ 10 просто ошибка перевода..

[Медик]

Диффузный мелкоочаговый кардиосклероз (АБС) больше ставить нельзя.

Были пропагандисты.
На поставленный конкретный практический вопрос мы вразумительного ответа не получили.
Вопрос следующий : непосредственная причина смерти (смертельное осложнение ) - это ХСН.Нет ПИКС,хр.аневризмы сердца,ишемической кардиомиопатии,но есть макро-и микроскопический морфологический субстрат, соответствующий АБС.
В данном случае,что является основным заболеванием ( основной причиной смерти),которое привело к развитию ХСН и неблагоприяному исходу ?

[Медик]

т.е. подразумевается -гистология у любого скоропостижника

К этому ни в коем случае не призываю.
I24.8 (без гистологии) - есть пример д-за в справочнике Зайратьянца и Кактурского и ,если я не ошибаюсь, в нашем руководстве по формулировке смд под редакцией Клевно (посмотреть сейчас не могу - книжка на работе).

вроде писали уже, что сей опус в МКБ 10 просто ошибка перевода..

Ув.Джек,где это можно прочитать ?

[n-co]

поделитесь предположениями, я так никак связь представить не могу ...вроде писали уже, что сей опус в МКБ 10 просто ошибка перевода..

Инфаркт миокарда как осложнение бронхиальной астмы? Для этого нам потребуется несколько пируэтов руками. Условимся, что инфаркт миокарда = очаг некроза сердечной мышцы, оно же в принципе так и есть, условимся, что про размеры очага намеренно не будем вспоминать.
При БА имеется распространённая бронхообструкция, эмфизема, может развиться легочное сердце, ну или хотя бы увеличивается постнагрузка на правый желудочек. На увеличение нагрузки и гипоксию сердце отвечает увеличением ЧСС, тут же может развиться какая-то аритмийка. Коронары питаются в диастолу, плюс возможно нарушение ритма сердца, по итогу какой-то участок миокарда своей порции крови недополучил, развился мелкоочаговый /очаговый некроз сердечной мышцы. Он выходит осложнение БА. Вспоминаем, что некроз сердечной мышцы = инфаркт миокарда. Дополнительных условий намеренно не поднимаем, соответственно выходит инфаркт миокарда (в широком смысле) – осложнение БА.
Во 2 томе мкб-10 было, что БА МОЖЕТ осложняться инфарктом миокарда, в наши нормативные документы перекочевало как ЗАКОНОМЕРНО ОСЛОЖНЯЕТСЯ и указывается на необходимость выбора БА в качестве основной причины смерти, без дополнительных условий.
Так и живем.
Хотя это скорее инфаркт миокарда осложнится обострением БА, потому как при некрозе сердечной мышцы в кровоток выбрасываются антигены, происходит образование антител и ЦИК с активацией иммунологических сдвигов, которые и могу вызвать срыв компенсации БА.

Что касается гистологии, у нас оно так и есть. Процентов 90-95 трупов идет с гистологией. Отдельные энтузиасты даже на гнилых скоропостижников пытаются набирать. Это помогает в дискуссиях со специалистами облздрава, нонче гистология у нас золотой стандарт диагностики и верификации диагнозов.

[Джек]

Ув.Джек,где это можно прочитать ?

ну, честно говоря ,не помню точно ,кажется давненько уж на форуме кто-то из коллег писал что в оригинале было добавлено что-то типа-"в некоторых случаях возможно..", а в переводе это потерялось)))