Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Доставка трупного материала в лаборатории

>
n-co
сообщение 19.12.2019 - 15:55
Сообщение #1


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 26.06.2013
Пользователь №: 37 074


Добрый вечер, уважаемые коллеги!
Гложет меня последние несколько месяцев тема судебно-химических исследований, в части доставки трупного материала в лаборатории. Подогревает все это дело кировского эксперта, а сейчас посмотрел НПК АСМЭ и вообще приуныл.
https://youtu.be/UfL3LlPFpDE (Ковалев поясняет 1:21 и 1:37)
Как трупную кровь доставить с отдаленного района в лабораторию за 2 дня? Чисто физически как?
Я согласен это организационный вопрос, хорошо. У нас в Бюро 9 районных подразделений, уже изучили тему, один раз в неделю с них доставлять спецслужбой трупный материал стоит 200 тысяч рублей в месяц, что уже само по себе нереально, но даже в таком режиме ты не сможешь доставлять материал в 2 дня. Как минимум надо 3 раза в неделю, понедельник – среда – пятница. Это 600 тысяч в месяц.
Встает вопрос как быть? При том, что в 346н прописана отправка в день забора, и в презентациях РЦСМЭ тоже это есть, сейчас есть комментарий от Ковалева. Короче цунгцванг какой-то. Это же широчайший простор для деятельности адвокатов в судах, можно идти и 80% экспертиз пробовать ломать с регионов, ибо условия изначально практически невыполнимые поставлены.
Встает мысль об использовании консервантов. Но ни научной ни нормативной базы по этому вопросу нет. Еще мысль забирать минимум 2-3 объекта (кровь, моча, мышца). Можно кинуться в экзотику и начать забирать стекловидное тело глаза. Но все один черт упирается в сроки доставки. Вручать следакам материал сразу после вскрытия тоже не вариант. С этими этилглюкоронидами, этилсульфатами тоже просто песня. Тест полоска положительная, через прибор прокрутили отрицательная. Есть буржуйские статьи, что этилглюкоронид в гнилостной среде биоразлагается за 5-7 дней, что не мешает делать РЦСМЭ категоричные выводы о новообразовании спирта при его отсутствии, даже если материал к ним несколько месяцев добирался после вскрытия.
Как выходить из ситуации будем? rotate.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 19.12.2019 - 20:47
Сообщение #2


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(n-co @ 19.12.2019 - 15:55)

Как выходить из ситуации будем?

Единственный адкватный выход из данной ситуации - использовать вакутайнеры, содержащие оксалат калия и фторид натрия (с серой крышкой)
Например: https://art-medika.com/catalog/krov/tubes/product-2206.html Реактивы не позволяют гнить крови и новообразовываться этиловому спирту.

Сам лично делал такой опыт: отсылал из отдалённого посёлка две пробирки (вакутайнер и простую, пластиковую), срок доставки около 2 недель. В обычной пробирке глюкозы было "ноль" и новообразовался спирт, в вакутайнере спирта "ноль" и наличие глюкозы.


Сначала кровь набирается в шприц, далее иглой прокалывается крышечка и под действием вакуума кровь попадает в "вакутайнер".

Сообщение отредактировал barmen - 19.12.2019 - 20:48
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
n-co
сообщение 20.12.2019 - 06:05
Сообщение #3


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 26.06.2013
Пользователь №: 37 074


Цитата(barmen @ 19.12.2019 - 21:47)
Единственный адкватный выход из данной ситуации - использовать вакутайнеры, содержащие оксалат калия и фторид натрия (с серой крышкой).


Все бы хорошо, но тут встает 346н - 73.6. объекты исследования консервируют только при подозрении на отравление сердечными гликозидами.
Еще есть мысль что сам консервирующий раствор может разбавлять образец, снижая концентрацию этанола.

Как вариант глубокая заморозка крови (-16*). Ты и ничего инородного не добавляешь и кровь не гниет. Минусы: 1. Неясная легитимность сей операции. 2. Замершая жидкость расширяется в объёме, пенициллиновые флаконы и пластиковые пробирки, заполненные как положено под крышку начинают лопаться.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 20.12.2019 - 06:51
Сообщение #4


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(n-co @ 20.12.2019 - 06:05)
Все бы хорошо, но тут встает 346н - 73.6. объекты исследования консервируют только при подозрении на отравление сердечными гликозидами...

Что ж Вы не всю цитату привели: - "...Для фиксации используют спирт-ректификат..." biggrin.gif

Это такой же анахронизм как п.11 стандарта оснащения для проведения судебно-медицинских экспертиз трупов: "Фотоаппарат плёночный - не менее 1 на 4 экспертов"

Наука и технологии не стоят на месте. Давно пора уже Российскому центру разработать официальные методические рекомендации по данному вопросу.
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Бабай
сообщение 20.12.2019 - 07:48
Сообщение #5


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.12.2007
Пользователь №: 6 810


В 90-е годы холодильники не работали,отправлял кровь в нематых пенициллиновых пузырьках,даже через неделю летом алкоголь в крови не образовывался.
Потом химики запретили,потому-что у них что-то там забивается этим пенициллином.
Хороший был метод,сам придумал,кто бы мне премию отвалил rolleyes.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
griga
сообщение 20.12.2019 - 08:19
Сообщение #6


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2006
Пользователь №: 1 250


Цитата
Давно пора уже Российскому центру разработать официальные методические рекомендации по данному вопросу.

И пока таковых не издадут, везде будет разброд и шатание.
И это печально.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 20.12.2019 - 08:29
Сообщение #7


Магистр форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Про остатки антибиотиков во флаконах - насколько я помню, говаривали, что это был "лайфхак" тюменцев из 70-х годов прошлого столетия - типа, гнилостную микрофлору "придушить". Потом таки оказалось, что квасят кровь, в основном, грибки, супротив которых пенициллин - бессилен. Кроме того, из тех же пенициллятиков - если к ним прилагается еще и какая-нибудь "общая химия", мы (в смысле - химики) стараемся делать и количественные определения всякой лекарственной всячины. Все достовернее должно выглядеть, чем в крови, начерпанной из брюшной или грудной полости, куда и из желудка - натекло, и из печенки - надавилось, и жиру - поболее… А когда в такой крови начинаем лезть даже не антибиотик (далеко не все из них мешаются при изолировании), а то, на чем его разводят - новокаин, лидокаин, либо вообще - "димедрол какой", да еще и лошадиных концентрациях - тут "добрым словом" всех причастных поминаешь!
Еще по поводу хранения и легитимизации его условий. В методике, по которой сейчас и определяется алкоголь в биожидкостях (Методика измерений массовой концентрации этанола в крови, моче и слюне. Москва, 2012 г.), снабженной всеми необходимыми фиолетовыми печатями, в пункте 11 есть следующий абзац. "Все пробы биообъектов должны храниться до анализа в следующих условиях: заполнение емкости не менее чем на 80% объема, плотная закупорка емкости, температура хранения от 0 до 5 оС, при этом срок хранения до анализа не должен превышать 7 дней, или в условиях замораживания при температуре не выше -18 оС, при этом срок хранения - до 2 месяцев". Исходя из того, что в Приказе, все же - "общие бла-бла-бла", а в конкретной методике на конкретное вещество - более конкретные условия, можно и от ушлых аБЛокатов отбиваться.
Успехов!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
n-co
сообщение 20.12.2019 - 09:37
Сообщение #8


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 26.06.2013
Пользователь №: 37 074


Цитата(chemist-sib @ 20.12.2019 - 09:29)

Еще по поводу хранения и легитимизации его условий. В методике, по которой сейчас и определяется алкоголь в биожидкостях (Методика измерений массовой концентрации этанола в крови, моче и слюне. Москва, 2012 г.)

Прикрепил файл, тоже методика Москвы но 2017 года.

Про заморозку учту. Спасибо!

Про сроки доставки отбиться может и поможет, а может и нет, потому что противоречие между нормативно-правовыми актами трактуются в сторону документа с большей юридической силой, а это 346н.

По поводу методических рекомендаций Ковалев высказался, что издавать их он не планирует. Смотрите таймкоды в видео которое я выше прикрепил. Да и зачем вам? Сказано же в писании, в книги Экклезиаста, что приумножающий знания приумножает скорби свои rolleyes.gif

Сообщение отредактировал n-co - 20.12.2019 - 09:42


Прикрепленные файлы
Судебная медицина - Прикрепленный файл  ALKO_HSA_BARINSKAYA_2017.doc ( 4.24 мегабайт ) Кол-во скачиваний:  276
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 20.12.2019 - 19:20
Сообщение #9


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Цитата(barmen @ 19.12.2019 - 22:47)
Единственный адкватный выход из данной ситуации - использовать вакутайнеры, содержащие оксалат калия и фторид натрия (с серой крышкой)

Сам лично делал такой опыт: отсылал из отдалённого посёлка две пробирки (вакутайнер и простую, пластиковую), срок доставки около 2 недель. В обычной пробирке глюкозы было "ноль" и новообразовался спирт, в вакутайнере спирта "ноль" и наличие глюкозы.
Сначала кровь набирается в шприц, далее иглой прокалывается крышечка и под действием вакуума кровь попадает в "вакутайнер".

Эти пробирки не панацея, в них очень низкий процент фторида (на порядок, чем оптимальное). Поэтому до недели (оптимум 4 дня) и при хранении в холодильнике оно пойдет. А вот дольше и на подоконнике, как карта ляжет.

Цитата(n-co @ 19.12.2019 - 17:55)
... С этими этилглюкоронидами, этилсульфатами тоже просто песня. Тест полоска положительная, через прибор прокрутили отрицательная. Есть буржуйские статьи, что этилглюкоронид в гнилостной среде биоразлагается за 5-7 дней,... rotate.gif

В яблочко про глюкуронид... smile.gif
А вот этилсульфат вполне себе устойчив, поэтому и делают их обычно в параллели.

Цитата(chemist-sib @ 20.12.2019 - 10:29)
...., или в условиях замораживания при температуре не выше -18 оС, при этом срок хранения - до 2 месяцев". ...

С заморозкой тоже будут проблемы. Первая и неизбежная - разрушение стеклянной тары и доставлять будут кровавую жижу в "коробках". Вторая - нужна быстрая заморозка (особенно для алкоголя, чтоб избежать эффекта вымораживания) и бытовые холодильники для этого не айс.

Сообщение отредактировал KSS17 - 20.12.2019 - 19:30
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 20.12.2019 - 20:21
Сообщение #10


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(KSS17 @ 20.12.2019 - 19:20)

Эти пробирки не панацея, в них очень низкий процент фторида (на порядок, чем оптимальное). Поэтому до недели (оптимум 4 дня) и при хранении в холодильнике оно пойдет. А вот дольше и на подоконнике, как карта ляжет

Как я понял, у коллеги машина отвозит объекты в лабораторию 1-2 раза в неделю. Вакутайнера за глаза хватит: сначала подержать в холодильнике, а потом отправить с попуткой (в большинстве своём больничной машиной) в большой город. Речь о том, чтоб держать на подоконнике в +45 Ц не стоит.

Выбор простой: или пьяные мальчики, или покупка вакутайнеров... sad.gif
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
gnom
сообщение 21.12.2019 - 10:34
Сообщение #11


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 11.02.2007
Пользователь №: 4 377


Цитата(barmen @ 20.12.2019 - 22:21)
Как я понял, у коллеги машина отвозит объекты в лабораторию 1-2 раза в неделю. Вакутайнера за глаза хватит: сначала подержать в холодильнике, а потом отправить с попуткой (в большинстве своём больничной машиной) в большой город. Речь о том, чтоб держать на подоконнике в +45 Ц не стоит.

Выбор простой: или пьяные мальчики, или покупка вакутайнеров... sad.gif

Похоже не рекламу!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
alexlp
сообщение 21.12.2019 - 10:47
Сообщение #12


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2008
Пользователь №: 8 835


Краткий подбор литературы по теме новообразования этанола. В основном описан механизм новообразования через брожение, из глюкозы через пируват и ацетальдегид.
Однако не следует забывать о двух других механизмах новообразования:
1. Из аминокислот гнилостной микрофлорой через декарбоксилирование и гидролитическое дезаминирование. Этот путь не блокируется фторидами. Только подавление жизнедеятельности соответствующей микрофлоры. Как вариант - антибиотики.
2. Т.н. лактатный механизм новообразования при тяжелых травмах в стерильной крови (Ковалев, Клевно https://youtu.be/UfL3LlPFpDE?t=5058 1:24:18)
Судебная медицина - Прикрепленное изображениеСудебная медицина - Прикрепленное изображение
Поскольку все эти ферменты обычно встречаются у
бактерий и LDH также в тканях человека, а лактат
находится в относительно высокой концентрации во
всех исследованных тканях, лактат может быть
важным источником посмертного новообразования
этанола (Ковалев, слайды 54-55)

Монография: Экспертная оценка образования этанола в биологических объектах (Галицкий Ф.А.)

Доклад: Применение вакутайнеров в судебно-медицинской практике.
А.Л.Коновальцев, А.Л.Печников, С.В.Пятчук, 30 октября 2009 года г. Салехард.

Доклад: Баринская Т.О. Дифференциальная диагностика употребления и посмертного образования этанола

Доклад: Этанол в биологических средах: маркером каких состояний он является. Минорные маркеры метаболизма этанола: являются ли они абсолютными критериями алкогольного опьянения? (PDF)
Ковалев Андрей Валентинович - директор ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России, главный внештатный специалист по судебно-медицинской
экспертизе Минздрава России.

Информационное письмо РЦСМЭ, 2019 г.: Обнаружение и количественное определение летучих токсичных веществ и гликолей в биологических объектах методами газовой хроматографии и ГХМС:
2.3 Определение пригодности объекта к исследованию - 25
2.3.1 Рекомендуемый алгоритм действий по определению пригодности объектов к исследованию на этанол и летучие токсичные вещества - 25
2.3.2 Маркеры изменения биологических объектов в результате микробной активности - 27
2.3.2.1 Снижение уровня глюкозы крови - 27
2.3.2.2 Летучие маркеры брожения, выявляемые методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии - 28
3. Маркеры прижизненного употребления алкоголя - 30
3.1 Ацетальдегид - 30
3.2 Этилглюкуронид - 31
3.2 Карбогидрат-дефицитный трансферрин (CDT - 32

Сообщение отредактировал alexlp - 21.12.2019 - 15:16


Прикрепленные файлы
Судебная медицина - Прикрепленный файл  vacutainers_2.pdf ( 195.32 килобайт ) Кол-во скачиваний:  289
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 21.12.2019 - 20:58
Сообщение #13


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Цитата(alexlp @ 21.12.2019 - 12:47)
... лактат
находится в относительно высокой концентрации во
всех исследованных тканях, лактат может быть
важным источником посмертного новообразования
этанола ...

Высокой это сколько вешать?
Норма в крови - 0,6 - 1,5 мМ,
Норма глюкоза - 3,3 - 5,5 мМ
Из лактата одна молекула спирта образуется, если сопоставить с глюкозой, то из лактата ничтожное количество образуется. Или я что-то упустил?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
alexlp
сообщение 21.12.2019 - 21:14
Сообщение #14


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2008
Пользователь №: 8 835


Цитата(KSS17 @ 21.12.2019 - 22:58)
Здравствуйте!

Высокой это сколько вешать?
Норма в крови - 0,6 - 1,5 мМ,
Норма глюкоза - 3,3 - 5,5 мМ
Из лактата одна молекула спирта образуется, если сопоставить с глюкозой, то из лактата ничтожное количество образуется. Или я что-то упустил?

Видимо в данном контексте (критические состояния при травмах) речь о переработке лактата, образовавшегося в избытке при анаэробном сгорании глюкозы:
Лактат (молочная кислота) — продукт анаэробного метаболизма глюкозы (гликолиза), в ходе которого она
образуется из пирувата под действием лактат дегидрогеназы.
При достаточном поступлении кислорода пируват подвергается метаболизму в митохондриях до воды и
углекислоты.
В анаэробных условиях, при недостаточном поступлении кислорода, пируват преобразуется в лактат.

Клинически значимое содержание лактата
При критических состояниях:
* умеренно увеличенное: 3.5 - 4.5 ммоль/л;
* значительно увеличенное > 4.5 ммоль/л;
При увеличении лактата > 8.0 ммоль/л летальность увеличивается до 90%
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 22.12.2019 - 09:16
Сообщение #15


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Цитата(alexlp @ 21.12.2019 - 23:14)
...
В анаэробных условиях, при недостаточном поступлении кислорода, пируват преобразуется в лактат.
Клинически значимое содержание лактата
При критических состояниях:
* умеренно увеличенное: 3.5 - 4.5 ммоль/л;
* значительно увеличенное > 4.5 ммоль/л;
При увеличении лактата > 8.0 ммоль/л летальность увеличивается до 90%


В норме, опять же, пирувата в крови 0,03 - 0,1 мМ. Соотношение нормальное лактат/пируват в крови 10/1.
Дак, откуда лактат то берется в зверском количестве?

Тут как не верти упирается всё в содержании сахаров в крови. При норме там просто нечему набродить выше 0,6 промилле.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 23.04.2024 - 08:52