[Джек]

непонятно- почему не вскрыли-то? У нас в регионе подобный умерший пошел бы на вскрытие с вероятностью 99%

[amadeus]

непонятно- почему не вскрыли-то? У нас в регионе подобный умерший пошел бы на вскрытие с вероятностью 99%

Этого я не знаю. Из-за возраста? Из-за возражений родственников? Это только догадки. Полиция выписала справку об отсутствии признаков насильственной смерти, поликлиника выдала медицинское свидетельство о смерти.

[Асмодей]

...Вопрос простой, безотносительно халатности и методов диагностики/лечения: привело ли падение и ЗЧМТ к ухудшению состояния пациента, верной ли была тактика диагностики и лечения, и могли ли вышеуказанные повлиять на жизненные функции пациента? В гражданско-правовом поле защите больницы придется очень долго и скрупулезно работать, чтобы доказать свою невиновность...

Как раз наоборот, вопрос очень сложный - установить прямую причинно-следственную связь не доказанной ничем ЗЧМТ с наступлением смерти, без проведения вскрытия. При том, что вся симптоматика с вашего описания - вполне может укладываться в нетравматические причины. Долго и скрупулезно работать придется не защите больницы, а обвинению.

[amadeus]

Как раз наоборот, вопрос очень сложный - установить прямую причинно-следственную связь не доказанной ничем ЗЧМТ с наступлением смерти, без проведения вскрытия. При том, что вся симптоматика с вашего описания - вполне может укладываться в нетравматические причины. Долго и скрупулезно работать придется не защите больницы, а обвинению.

Вот видите, теряю навыки родного языка, перевожу За Ваше мненине признателен, Асмодей, спасибо, что ответили.
Имел ввиду, что вопорсы должны быть поставлены просто. Ответитиь, конечно, будет значительно сложнее. Здесь Вы абсолютно правы.

Но объективно, оставляя в стороне юридические и правовые стандарты, в общем контексте всего произошедшего моё заключение на правильно поставленные вопросы было бы сложно оспорить. Нетравматические причины, конечно, потенциально возможны. Но настолько маловероятны, что потеть придётся защите больницы (плюс ведь есть надзорные органы, уголовное право и гражданское - с очень разными стандартами и целями). Интуиция - великое дело, а наше ремесло - не точная наука. Говорю это к тому, что интуиция, вкупе с опытом, не пустой звук. Падение и травма, произошедшее по вине больницы, внесли свой вклад в смерть пациента. Что касается симптоматики, её очень сложно объяснить другими факторами. Почти классика.

[Югросс]

непонятно- почему не вскрыли-то? У нас в регионе подобный умерший пошел бы на вскрытие с вероятностью 99%

Исходя из алгоритма действий в такой ситуации- скорее всего это инициатива родственников, сославшихся на установленный диагноз и возраст, потому что обычно такие трупы все направляются на исследование.

[S-Lavina]

Этого я не знаю. Из-за возраста? Из-за возражений родственников? Это только догадки. Полиция выписала справку об отсутствии признаков насильственной смерти, поликлиника выдала медицинское свидетельство о смерти.

чисто из любопытства: какой регион?

[Джек]

Интуиция - великое дело, а наше ремесло - не точная наука.

представил, как я такое говорю проверяющим или СК

[amadeus]

представил, как я такое говорю проверяющим или СК

Согласен, конечно, с Вами, Джек. Но ведь обосновать-то можно, о клинике повторяться не буду. Интуиция - это для нас, не для следователя или адвокатов защиты; а то, что дело здесь нечисто - так уж мне показалось, по совокупоности обстоятельств, по собственным наблюдениям и по клинике. Похоже, подозрения эти не совсем безосновательны. Только что мне по дружбе зачитали "затерявшееся" заключение первого КТ. "В области височно-теменной доли справа наблюдается гиперденсная зона серповидной формы, неоднородная, плотностью 45-57 ед HU, размерами до 4х9-10 мм." Получат файлы, посмотрю сам "для порядку." Если описание верное, так это острая фаза развивающейся СДГ. Безусловно, небольшая, я бы прикинул 15-20 см3 максимум, без смещения срединных структур. Но с какой бы стороны не смотреть, терапия антиаггрегантами да и дозировка при известном нарушении клиренса креатинина никак не укладывается в лечение больного с такой патологией или подозрением на оную.

[Асмодей]

... Нетравматические причины, конечно, потенциально возможны. ... Падение и травма, произошедшее по вине больницы, внесли свой вклад в смерть пациента. Что касается симптоматики, её очень сложно объяснить другими факторами. Почти классика.

Вот в этом и проблема, согласно закону, пока они "возможны", нельзя признать врача или медицинскую организацию виновной. В этом и суть следствия, проведения комиссионных экспертиз - доказать одно, исключить другое. Но без вскрытия это практически невозможно. Читали про эксперимент Шредингера с котом? Здесь аналогичная ситуация - суперпозиция, вывести из которой могло только вскрытие. Кот еще может быть жив, а Вы ему уже гроб сколотили.

[amadeus]

Вот в этом и проблема, согласно закону, пока они "возможны", нельзя признать врача или медицинскую организацию виновной. В этом и суть следствия, проведения комиссионных экспертиз - доказать одно, исключить другое. Но без вскрытия это практически невозможно. Читали про эксперимент Шредингера с котом? Здесь аналогичная ситуация - суперпозиция, вывести из которой могло только вскрытие. Кот еще может быть жив, а Вы ему уже гроб сколотили.

Мысль Ваша мне понятна. О коте Шредингера что-то когда-то слышал Красивая аналогия, но не очень применима к данной ситуации. Не буду уходить от основной темы и детально объяснять почему, но наша с вами наука очень далека от дискретных, четко определенных состояний. Она никогда не была и не будет точной; доказательства зачастую основаны на вероятности, а не на абсолютной определенности (не всегда конечно, четкие граничные состояния - голова отрезана, смерть наступила - не рассматирваем). Закон (в идеальных случаях) абсолютов тоже не требует. Иногда можно судить о состоянии кота не открывая ящик: времени то больше, чем один час. Так что, уважаемый Асмодей, боюсь, что с котом Вы выступили в роли Канта с "шестым доказательством."

[Асмодей]

Мысль Ваша мне понятна. О коте Шредингера что-то когда-то слышал Красивая аналогия, но не очень применима к данной ситуации. Не буду уходить от основной темы и детально объяснять почему, но наша с вами наука очень далека от дискретных, четко определенных состояний. Она никогда не была и не будет точной; доказательства зачастую основаны на вероятности, а не на абсолютной определенности (не всегда конечно, четкие граничные состояния - голова отрезана, смерть наступила - не рассматирваем). Закон (в идеальных случаях) абсолютов тоже не требует. Иногда можно судить о состоянии кота не открывая ящик: времени то больше, чем один час. Так что, уважаемый Асмодей, боюсь, что с котом Вы выступили в роли Канта с "шестым доказательством."

Оффтоп: время в данном случае не играет никакой роли, потому что в каждый отдельно взятый час вероятность все та же - 50/50.
По теме: мы с вами мыслим, и, соответственно, дискутируем в разных плоскостях. Я вам говорю свое мнение с точки зрения российских реалий. Вы, как я понял, очень опираетесь на свой западный опыт:
1. Закон в России требует фактов (абсолютов, как вы выразились), а не вероятностей.
2. Большинству российских судей на закон плевать.
3. Закон по вашему случаю требует наличия прямой ПСС между ЗЧМТ (которой, вполне возможно, и не было) и наступлением смерти. Установить такую ПСС только на основании изучения медицинских документов (с приведенными вами выше данными) - задача, на мой взгляд, неразрешимая, и главное - недопустимая/незаконная.
4. На деле - многие судьи обвиняют врачей вопреки результатам комиссионных СМЭ, на основании воображаемых ими косвенных ПСС.
5. В вашем случае установление ПСС встает на второй план, так как даже наличие ЗЧМТ ничем не подтверждено. Дозировки антиагрегантов станут хоть сколько-нибудь значимым фактом только после доказательства наличия ЗЧМТ. Поэтому мне видится, что даже до суда дело не дойдет, закроют за неимением состава преступления.

[amadeus]

Оффтоп: время в данном случае не играет никакой роли, потому что в каждый отдельно взятый час вероятность все та же - 50/50.
По теме: мы с вами мыслим, и, соответственно, дискутируем в разных плоскостях. Я вам говорю свое мнение с точки зрения российских реалий. Вы, как я понял, очень опираетесь на свой западный опыт:
1. Закон в России требует фактов (абсолютов, как вы выразились), а не вероятностей.
2. Большинству российских судей на закон плевать.
3. Закон по вашему случаю требует наличия прямой ПСС между ЗЧМТ (которой, вполне возможно, и не было) и наступлением смерти. Установить такую ПСС только на основании изучения медицинских документов (с приведенными вами выше данными) - задача, на мой взгляд, неразрешимая, и главное - недопустимая/незаконная.
4. На деле - многие судьи обвиняют врачей вопреки результатам комиссионных СМЭ, на основании воображаемых ими косвенных ПСС.
5. В вашем случае установление ПСС встает на второй план, так как даже наличие ЗЧМТ ничем не подтверждено. Дозировки антиагрегантов станут хоть сколько-нибудь значимым фактом только после доказательства наличия ЗЧМТ. Поэтому мне видится, что даже до суда дело не дойдет, закроют за неимением состава преступления.

За мнение спасибо, я Вам признателен, это то, за чем я и обратился - за пониманием Российских реалий. Просто смотрю на ситусацию комплексно. Не подумайте, что уголовное дело - это самоцель. Нет, так и нет. Одна проверка приносит дотстаочно неприятностей, как мне видится. Только вот Вы и сами намекаете - пункт 4 Вашего ответа имеет прямое отношение к делу. Да и современная атмосфера к делам такого типа располагает.

Вы, видимо, пропустили мой ответ о сильном подозрении на СДГ на основе КТ ("В области височно-теменной доли справа наблюдается гиперденсная зона серповидной формы, неоднородная, плотностью 45-57 ед HU."). МСКТ её практически доказывает (форма, гиперденсность, расположение). Прямые антикоагулянты/антиаггреганты в этом случае противопоказаны. Одинаково важно то, что лечения ЧМТ никакого не проводилось, и исследования не проводились в полном объеме (доступном в данной клинике).

Таким образом, имеем: падение по халатности младшего медперсонала; несвоевременное оказание медицинской помощи в стационаре (4-5 часов задержки); неверная тактика лечения; попытка скрыть результаты исследования от родственников. Отказ в выполнении КТ или МRI/FLAIR, которая помогла бы прояснить ситуацию (на КТ у анемичных пациентов часто не заметны небольшие СДГ, они изоденсны). Как минимум, для проверки достаточно нарушений. А в свете пункта 4 Вашего ответа, и для судебного процесса. И уж абсолютно точно предостаточно обстоятельств для гражданско-правового процесса (а как Вы, возможно, знаете, гражданские процессы администрация больниц очень не любит, там личной ответственности нет. А вот уголовные - где ответственность всегда личная - их устраивают больше; перенести вину на конкретного работника).

Оставляю юридические аспекты в стороне - это гадание на кофейной гуще, пока делом не займутся серьёзные адвокаты и не почувствуют настроение судей, раскрываемость дел и т. д. А вот халатаность и неправильное лечение имели место быть, как бы мы на это не смотрели. И это не просто врачебная ошибка/осознанный риск. Это - халатность и недобросовестное выполнение прямых профессиональных обязанностей как младшего мед персоналом, так и лечащего специалистом.

Упала в больнице из-за халатного отношения к работе персонала? Да. Помогли? Нет, не помогли. СДГ была? Похоже была. Прямые антикоагулянты отменили? Нет. MRI/FLAIR сделали? Нет. Лечение назначили? Нет. В сухом остатке - привезли пациента с ХОБЛ срденей тяжести, а отправили домой в тяжелом посттравматическом состоянии, недиагностированную и невылеченную.

Что касается моего опыта, то уголовные дела у нас чрезвычайно редки. Гражданские иски, в 95% не доходящие до судебных разбирательств, решают проблему между родственниками и больницей. А каждый такой случай, разобранный на открытой Morbidity and Mortality Conference помогает врачам принимать правильные методы лечения в будущем.

[Джек]

1. Закон в России требует фактов (абсолютов, как вы выразились), а не вероятностей.
2. Большинству российских судей на закон плевать.

угу.. Вот ведь - вроде и взаимоисключающие параграфы, а так оно и есть. и никого из россиян это "взаимоисключение" не удивляет

[amadeus]

угу.. Вот ведь - вроде и взаимоисключающие параграфы, а так оно и есть. и никого из россиян это "взаимоисключение" не удивляет

Вот и мне показалось, что пункты 2 и 4 как бы исключают, или придают меньше веса пункту 1. Значит, так оно на практике и случается. Это полезно знать.