[FILIN]

Уважаемый АНТ.
Вопрос только - где Тузик, а где - фуфайка.
Несколько опытных экспертов спорят по ОСНОВАМ описания повреждения.
Очень полезный опыт ( для меня по крайней мере).

О "ландкартности". Термин означает, что контуры напоминают извилистые границы государств на географической карте. Ни к какому другому повреждению (ссадине,кровоподтеку, отморожению) этот термин не подходит.

[vulture]

QUOTE
Исследование мягких тканей, подлежащих ожоговой поверхности относится не к наружному, а к внутреннему исследованию и должно быть приведено в соответствующем разделе протокола


Зачем? Каким образом это может помочь в решении поставленных вопросов? ИМХО. Только запутает эксперта, тем более если это эксперт, проводящий комиссионку.

Ну тогда давайте ликвидируем разделы "Наружное исследование" и "Внутреннее исследование" и оставим лишь "Исследование".

[Andrey]

Спор о том, что и где описывать (в наружном или во внутреннем исследовании), на мой взгляд, носит чисто схоластический характер. Как и в какой последовательности исследуете, так и описывайте - ошибки не будет.
Так если дном раны является какой-либо орган, то почему бы и не описать сей факт в наружном исследовании, а когда дело дойдет до внутреннего, вместо повтора не сослаться на данное выше описание.

[Валерьич]

Спор о том, что и где описывать (в наружном или во внутреннем исследовании), на мой взгляд, носит чисто схоластический характер.

Совершенно согласен.
ИМХО - более правильно описывать во внутреннем исследовании только то, что вы смогли увидеть только после проведения разрезов. Все остальное пишеться в наружном исследовании независимо от того к чему это относиться.

Ну тогда давайте ликвидируем разделы "Наружное исследование" и "Внутреннее исследование" и оставим лишь "Исследование".

Именно так обычно и поступают, если исследуют скелетированный труп.

[vulture]

Готов подписаться под обоими последними сообщениями. Но обращу внимание авторов на первоначальные данные.

Короче, несколько видоизменяю свое замечание: НАРУЖНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ производится БЕЗ ПОМОЩИ НОЖА и фиксируется в протоколе соответственно ДО описания других манипуляций с применением оного.

[Andrey]

БЕЗ ПОМОЩИ НОЖА

Почему? Можно и с ножом...

[vulture]

[QUOTE][QUOTE
БЕЗ ПОМОЩИ НОЖА

Почему?/QUOTE]

А потому что оно НАРУЖНОЕ .

А вообще это не только схоластика. Ведь выделили же в свое время подразделы "Наружное иссл-е" и "Внутреннее иссл-е". ИМХО существует некий общепринятый стиль, отработанный поколениями экспертов, который следует соблюдать. Это, примерно, то же самое как указывать длину трупа, хотя для диагностики ИБС, например, это значения не имеет.

И напоследок. "Писать в той последовательности, как исследуешь" не абсолютное правило. Мы ведь не жители Севера, которые что видят, то и поют . И составляем мы не протокол ОСМОТРА, а протокол ИССЛЕДОВАНИЯ. Поэтому ИМХО описание костей свода и основания черепа, например, нецелесообразно проводить раздельно, "разрывая" его описанием оболочек и вещества головного мозга, хотя осматриваем мы их именно в таком порядке.

Сообщение отредактировал vulture - 3.10.2005 - 11:09

[Vitalykk]

ИМХО - более правильно

С "правильеностью" я безусловно соглашусь см. Правили и Пнриказы.
А посмотрите на это со стороны, что более удобно. Ну описали Вы то, что видите глазами. Потом берете нож и новлдите разрез иззледуете глубину повреждения и его характер.
Обратите внимание, что наши коллеги, которые работают не в СНГ такими вопросами не интересуются. Для них это схоластика. И правильно. Как удобно, так и надо делать.

[vulture]

Дорогой Vitalykk,
при всем уважении к коллегам из-за рубежа и особенно к их заработной плате, считаю, что в некоторых вопросах равняться на них нам не следует. В том числе в вопросах методологии СМЭ. В Америке , к примеру, СМ службы в некоторых штатах не существовало вплоть до 80-х годов прошлого века. Чему они нас могут научить?? Финансируются они в разы лучше нашего, санэпидрежим у них образцовый, но акты иховы... Образцы по огнестрельным повреждениям размещены в нашей библиотеке (учебный материал ФБР). У нас интерны лучше пишут ИМХО! Не удивительно, что они до сих пор гадают кто Кеннеди застрелил и откуда вообще в него стреляли. Хотя огнестрелы - один из самых легких видов экспертиз.

[Vitalykk]

Прошу прощение за "правописание" своего предыдущего поста. Писал в перерыве между занятиями и без очков .
По сути. Какая методологическая разница где мы опишем глубину и характер повреждения мягких тканей при ожоге?
Как я понял Вы предложили сначала в наружных описать поверхность, площадь и пр., а потом где-то во внутреннем исследовании дописать: "Произведены дополнительные разрезы по ожоговым поверхностям, при этом установлено, что...".
Возможно методологически это верно, но не удобно для пишущего и читающего. Может плюнуть на методологию и написать в той последовательности в какой это происходит на самом деле? : "В области ... расположена ожоговая рана с извилистыми крами, занимающая приблизительно ...% поверхности тела. Призведен дополнительный разрез в области ожоговой раны, при этом установлено, что...".

[FILIN]

Коллеги!
Замрите!
Ну куда Вас опять понесло и занесло!

[Борода]

штатах не существовало вплоть до 80-х годов прошлого века. Чему они нас могут научить??

Пьянствовал я как-то с разными иностранцами. Итальянцы, немцы и французы были. Пили мозельское вино (т.е. немецкое) и дойдя планомерно в конце вечера до сыра всю пьяную компанию потянуло на философию. Тут завели разговор о винах из "нового Света". Тут вступает немец, сам родом с Мозеля и заявляет. Ну какое вино может быть в Чили или в Штатах? Они виноделием всего-то 200 лет занимаются, а вот мы - на Мозеле уже 700 лет вино делаем. Так это вино. Тут аж пьяный француз проснулся и наперебой с итальянцем давай кричать, что это чистая правда. Не может быть хорошего вина там, как впрочем и на Мозеле . Французы и итальянцы уже всегда(!) вино делали и весь мир этому научили. Вот у них вино.
Я потом хохотал не сдерживаясь. Пили, пили прекрасное мозельское вино, а оказалось пили какую-то дрянь. Немецкое вино лет так через 1000 теоретически может быть "дойдёт", а американскому ещё после этого 400 лет надо ждать. Высунулся немец со своей теорией значимости вина, а его же эта теория и накрыла.

Уважаемый vulture! Не боитесь Вы, что и Вас Ваша же теория "волной накроет". Вы никогда не задумывались откуда у советской судебной медицины "ноги растут"? Откуда она взялась. Или Вы думаете, что от комиссаров всё с красными звёздами и политбюро . Так что, например французы, Вас уже просто "по принципу молодости" второсортным СМЭ считать должны?

[vulture]

Вы никогда не задумывались откуда у советской судебной медицины "ноги растут"?...Или Вы думаете, что от комиссаров всё с красными звёздами и политбюро

Я так не думаю. Советская СМ развивалась на основе традиций дореволюционной российской, а, стало быть, европейской (французской и немецкой в том числе). Слава Богу, что не нашлось среди патоморфологов своего Лысенко . Единственным вредным (этот только мое личное мнение) нововведением в отечественной СМЭ в советское время явилось противоестественное разделение макро- и микроскопического видов исследования в практике СМЭ. Зато теперь мы ни на кого в мире не похожи .

Проблема СМЭ в странах Нового Света заключается даже не в отсутствии традиций. Развитие демократии в Америке, так же как, впрочем, и в Европе, оказало, как ни странно это звучит, негативный эффект на развитие их СМ. Выразилось это в прогрессивном снижении количества проводимых посмертных исследований. В некоторых зарубежных руководствах по СМ и ПА имеются специальные главы, где описывается как надо беседовать с родственниками покойных. Как уговаривать их дать разрешение на вскрытие, разрешать присутствие на вскрытии их, либо их представителей, либо вообще доверять проведение исследование не штатному СМЭ или ПА, а приглашенному самими родственниками. А в конце обязательно направить в их адрес письмо с благодарностью за оказанное содействие и приложить копию акта вскрытия. В России это даже представить себе трудно. Поэтому в ущерб гражданским правам родственников покойных российские СМЭ имеют возможность проводить исследования трупов без оглядки на демократические ценности т.с. А СМ - это, по большому счету, ремесло. Больше вскрыл - больше видел - болльше знаешь и умеешь.

Хотя это уже очень далеко от заявленной темы. Короче, все! Замер...

[АНТ]

Хотел бы исправить в описании ожога "неправильную" форму на "неопределенную". Она (форма) и должна была быть в посте "неопределенной". Не могу сообразить, можно ли свои сообщения редактировать после отправки.
Мне несколько непонятно отношение участников к обсуждению описания повреждений. Вот описание перелома свода черепа (из соседней ветки): "он представляет собой площадку неопределенной формы ... Концы радиальных линий соединены концентрической линией перелома, которая охватывает участок свода неправильной формы, общими размерами 7,5х9 см ...".
Получается примерно следующее:
- Куда Вы еще, уважаемый АНТ, суетесь со "своим" ожогом? Нам неправильную форму перелома свода черепа обсудить некогда, а тут какой-то ожог.
Если невозможно установить форму повреждения, т.е. сравнить ее с какой-либо геометрической фигурой или телом, или чем-то еще (мне очертания облака нравятся больше, чем ландкарта), то думаю можно указать, что форма не определена, т.е. "неопределенная".
Площадь ожога определяю по таблицам (по Б.Н. Постникову), но не в секционной, а в кабинете и результаты записываю в разделе "Данные дополнительных исследований", а затем в СМ диагноз и Заключение (Выводы).
Теперь про "опаление" волос. Я понимаю авторов "спиралевидного закручивания" и "колбообразного вздутия", но при IV степени ожога волос просто нет, т.к. они сгорели. Термин "опаление" более понятен для читающего.
По поводу однородной поверхности ожога я не лукавлю. На одной из стадий обработки свиной туши она обкладывается соломой, которая поджигается. В результате получается однородная поверхность. Кто видел процесс и сало, тот знает. Этот потерпевший упал в костер из соломы. Смерть через 2 часа. Кроме описанной, были и другие раны,- на руках,- с измеримой линейкой площадью, II и III степенью и неправильной овальной формой, - но это уже другое описание.
Разграничение наружного и внутреннего исследования: В описании не указано, что разрезы ожоговой раны проведены при наружном исследовании, т.е. до взятия в руки ножа.
Вот такая получается унификация описания. Может не мучиться, а сделать десяток фотографий?

[Борода]

Уважаемый АНТ!
К счастью цифровая фотография и компьютеризация развиваются семимильными шагами и цены падают. Один раз увидеть всегда было лучше, чем 100 раз прочитать нудное описание. Я ни разу ещё не пользовался по настоящему многостраничным описанием переломов. Кто-то на заре советской остеологии придумал эту ересь, вот она и осталась. Даже фрактография не смогла полностью изжить этой глупости. Чем тонны бумаги изводить надо было просто схемку переломов сделать.
Теперь, к счастью, можно всё быстренько сфотографировать.
Я стараюсь теперь больше фотографировать и меньше со словесными описаниями изголяться. Любое описание ссадины или кровоизлияния больше одного предложения не приемлимо. Перелом (любой г-да) надо описывать словами максимум в 3-5 предложениях. Остальное только будет запутывать и придавать наукообразность. Чем дольше описание, тем меньше понял эксперт, что увидел. А если не понял, то хоть роман напиши, а читающий ещё меньше поймёт.

Поэтому все эти оттачивания описательных формулировок наблюдаю с умилением. Ну каждый интерн на 20-м трупе уже знает, как шефу надо всё описывать и какими словами. Не цепляется больше и ладно. Никакого другого глубинного смысла это всё не несёт. Надо не описания шлифовать (забейте себе болванки в компьютер, да и забудьте Вы эту проблему), а учиться признаки видеть и понимать случай в комплексе.