[FILIN]

Может не мучиться, а сделать десяток фотографий?

Можно и так.
Но в суде присяжных, фотографии присяжным не показывают ( пока что, традиции еще нет).
А краткое описание будет им не понятно.

[Expert]

Да, цифровые снимки в приложении к "Заключению эксперта" - это здорово. Со стрелками и обозначениями. Но если в протоколе повреждения описаны кратко, то ни кто, в том числе и следователь с судьёй, не поймёт, что сфотографировано. Голое описание без иллюстраций тоже читать невозможно, т.к. хочешь-нехочешь упоминаешь какие-то анатомические ориентиры и представить всё это умозрительно неподготовленному человеку невозможно.
В описании переломов акцент делаю на края костных пластинок, рисую схему с обозначениями (где разрыв, где сжатие) и ещё фото. Долго, но вопросов зато потом ни кто не задаёт.

[Akula]

Рекомендую указывать длинну раны после ее медико криминалистического исследования! Если в Вашем описании вскрытия и криминалистическом заключении цифры будут различаться, то на суде вы будете бледно вылядеть!

Безусловно они будут отличаться, только утром сегодня вскрыл тело с колото-резаным повреждением груди, измерил длину раны до секционного разреза было 3 см, затем пришла лаборантка и я замерил ее заново, после того как сделал разрез и отсепаровал кожу и мышцы, длина была уже 2,7 см, и нет ничего страшного в этом т.к. это естественно. Вообще предпочитаю доверять себе, и внимательно читаю не только выводы, но и протоколы физико-техников, иногда у них бывают ляпсусы. С уважением

[FILIN]

длина была уже 2,7 см,

А после вырезки лоскута с раной, ее длина уже станет ( в зависимости от толщины оставленного п/ж слоя) где-то 2,2-2,4см.

[Наталья]

Рекомендую указывать длинну раны после ее медико криминалистического исследования! Если в Вашем описании вскрытия и криминалистическом заключении цифры будут различаться, то на суде вы будете бледно вылядеть!

С чего бы это - бледно? Цифры на вскрытии и при мки не могут не различаться. И при определении ширины клинка надо опираться на данные вскрытия , а не на длину раны при мк исследовании. Это понятно?

[Meloman]

Рекомендую указывать длинну раны после ее медико криминалистического исследования! Если в Вашем описании вскрытия и криминалистическом заключении цифры будут различаться, то на суде вы будете бледно вылядеть!

Уважаемый, Валерий.
Категорически с Вами не согласен, так как после иссечения кожного лоскута последний довольно значительно сокращается и размеры раны. естественно, уменьшаются. Если вы измеряете размеры повреждения непосредственно на трупе, то эти измерения более или менее будут истинными. Кроме того рекомендую Вам всегда иметь свою голову на плечах, а не надеяться на чужую, так как чужая голова может Вас сильно подвести. Я лично получал заключения при огнестрельном повреждении с выстрелом в упор, что это колото-резанная рана, хотя на прилагаемой фоторгафии к заключению четко видно штанц-марку, и много других заключений, которые годятся для рубрики нарочно не придумаешь.

[red_raven]

Кстати при осмотре трупа на месте его обнаружения, так же размеры повреждений не следует указывать, ......... а вскрытие и дальнейшие исследования все покажут.

Как это понимать, не указывать размер к-р ранения при первичном осмотре трупа на месте происшествия…Блин, а чё эт я тогда карячусь и их измеряю…
Осмотр трупа на месте проишествия (сугубо личное мнение) –это то же самое, что и наружный осмотр при экспертизе.
И еще – это ведь страховка и для эксперта, который будет вскрывать… когда на теле 120 колото-резанных ранений то можно и запутаться, и забыть измерить

Сообщение отредактировал red_raven - 28.06.2006 - 21:29

[Andrey]

Как это понимать, не указывать размер к-р ранения при первичном осмотре трупа на месте происшествия…

Уважаемый red_raven!
Понимать надо так. Условия осмотра трупа на месте его обнаружения несколько отличаются от осмотра трупа в морге. Часто в худшую сторону (правда я знаю такие морги, что лучше уж на месте не только осматривать, но и вскрывать). Рана может быть запачкана кровью или чем-либо еще. Рана может располагаться в не совсем удобном для осмотра месте.
Все это позволяет сделать ошибку при измерении раны.
Т.о. у вас может получиться два разных размера одной и той же раны, что рано или поздно вызовет недоуменные вопросы...
Так что лучше не корячиться и не измерять. Тем более, что информация о размерах раны в общем-то не очень и нужна на месте.

А чтобы не запутаться и не не забыть, стоит придерживаться определенных правил. О них уже писалось где то на этом форуме.

[FILIN]

Все это позволяет сделать ошибку при измерении раны.

Коллеги.
Кажется, дискутируем не только не в том месте, но еще и не в то время.

Во всех руководствах ( и старых и новых) измерение повреждений на МП считается обязательным.
Измерения сделанные на МП, при исследовании трупа и при МК всегда будут различаться ( и по разным причинам).

Поэтому при измерении поврежений на МП желательно использовать формулировку "длиной около..., размерами около...".

Если условия для осмотра и измерения не благоприятны (слабая освещенность, труднодоступное место нахождения раны), то это специально отмечается в протоколе осмотра МП.
Извините, что азбучные истины излагаю, но " не корысти ради...".

Сообщение отредактировал FILIN - 29.06.2006 - 10:37

[red_raven]

Поэтому при измерении поврежений на МП желательно использовать формулировку "длиной около..., размерами около...".

Полностью согласен с Вами FILIN, я так и делаю, и а если уж по каким то причинам у меня нет возможности провести измерение, я указываю это в протоколе.

ДА, размеры ран могут не совподать, но это наша обязанность...
и еще... у меня бывает что размеры не совподают, номы же на месте пишем размер с приставкой около, да и разница в размерах как правило небольшая... со стороны начальства да и в суде нариканий небыло, зато когда отсутствуют размеры, сразу вопросы "А почему ?"...
Но это в принципе дело личное, смотря на какие вопросы эксперту проще потом ответить "Почему размеры разные или Почему нет размеров???

Сообщение отредактировал red_raven - 29.06.2006 - 17:36

[FILIN]

Но это в принципе дело личное,

Ничего подобного.
На МП помимо всего остального, Вас спрашивают и о характеристике предмета, которым были причинены повреждения. Как Вы отвечаете на этот вопрос не зная размеров повреждения?

[Andrey]

Во всех руководствах (и старых и новых) измерение повреждений на МП считается обязательным...

Уважаемый FILIN,
Руководство есть руководство. Возможно даже в каких-нибудь правилах это написано, но я их не читал.
В свое время мы приняли установку не измерять раны на месте по причинам, изложенным выше. И все было нормально. Ни проблем это не создавало, ни дурацки потерянного на никчемные манипуляции времени.
Нет, конечно, если в правилах таки записано, то, возможно, стоит и измерять. Но остается вопрос, продиктованный чисто практическими соображениями: ЗАЧЕМ?
Мне, например, не ясно (с позиций здравого смысла, а не правил и параграфов), какую ценную информацию дают все эти приблизительные размеры?

Зная размеры ран вы легко определяете характеристики предмета? Ну измерьте пару ран и дайте такую характеристику, если спросят. А если не спросят...

Если на трупе 70 ран, вы тоже все их измеряете? А если раны прикрыты подсохшей кровью, которую нежелательно отдирать на месте, что вы тогда делаете? В любом случае вы получаете неточную, а следовательно недостоверную информацию. ЗАЧЕМ?

[myt]

В любом случае вы получаете неточную, а следовательно недостоверную информацию. ЗАЧЕМ?

Я тоже не знаю, зачем это надо. Вернее, зачем надо фиксировать размеры и пр. в протоколе ОМП. Оперативная информация - это целесообразно. Сказал операм на МП свои предположения - пусть работают.

Но зачем это в протокол ОМП вносить? Который потом вместе с заключением эксперта в уг.деле находится? Работа на адвоката, не более.

И, как всегда, помогает "ясность" формулировок в приказах...

ПРИКАЗ МИНЗДРАВА РФ от 24 апреля 2003 г. N 161ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОИЗВОДСТВУ ЭКСПЕРТНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ В БЮРО СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ...
I. УЧАСТИЕ ВРАЧА - СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ЭКСПЕРТА В ОСМОТРЕ ТРУПА НА МЕСТЕ ЕГО ОБНАРУЖЕНИЯ
1. Особенности осмотра трупа при различных повреждениях и видах смерти
При осмотре трупа с повреждениями различного происхождения врач - судебно-медицинский эксперт обращает внимание:
1.1. При повреждениях тупыми предметами - на состояние одежды, ее загрязнения и повреждения; повреждения на теле трупа (локализацию, форму, размеры, особенности краев, другие особенности); наличие следов, похожих на кровь, волос, текстильных волокон на одежде и теле трупа, предметах окружающей обстановки, предполагаемом орудии травмы...
1.6. При повреждениях острыми предметами - на состояние одежды, ее загрязнения и повреждения; повреждения на трупе (локализация, форма, размеры, особенности краев и концов, другие особенности); на соответствие повреждений на одежде и теле, при каком их взаиморасположении; при однородных повреждениях - их количество, взаимное расположение; на наличие следов крови на одежде и теле, направление потеков; возможное (предполагаемое) орудие травмы, на наличие на нем следов крови, текстильных волокон; соответствие количества излившейся крови характеру обнаруженных повреждений.

Что понимать под "обращает внимание"? В протокол обязательно вносить?

[FILIN]

Уважаемый Andrey.
"Зачем?" - я уже объяснил и с профессиональных позиций и с позиций здравого смысла.
Не стану повторяться.

И, думается, не следует переходить с одной темы на другую. Измерение размеров повреждений на МП ( честно говоря - для меня диковато читать, что у кого-то это вызывает вопросы) - одна тема. Тактика описания повреждений при их множественности - совсем другое.

[Andrey]

"Зачем?" - я уже объяснил и с профессиональных позиций и с позиций здравого смысла.

Уважаемый FILIN!
К сожалению не нашел этого вашего объяснения, особенно с позиций здравого смысла.
Если вы имели в виду это:

На МП помимо всего остального, Вас спрашивают и о характеристике предмета...

...то это не больше чем намек, но никак не объяснение.
Впрочем вы имеете полное право не обсуждать, а лишь настаивать на своей правоте.

Пример (самый простой). На трупе больше 40 колото-резаных ран, часть из которых имеет длину около 3 см, а часть около 1,5 см. Вы измерили раны, а следователь спросил вас "о характеристике предмета, которым были причинены повреждения". Что вы ему ответите?

И, думается, не следует переходить с одной темы на другую...

Замусоривание тем - давняя традиция этого форума
Это проблемы модераторов разделять темы, но ни как не мои

Сообщение отредактировал Andrey - 1.07.2006 - 01:21