[FILIN]

Уважаемый Andrey.
Ну не измеряете Вы повреждения на МП - не измеряйте.
Можете даже и не упоминать о них в протоколе ОМП.
Дались Вам эти повреждения на МП.
И без них работы хватает.

Вы измерили раны, а следователь спросил вас

Извините, но я в предыдущем посте отметил, что это РАЗНЫЕ ТЕМЫ.
И модераторы здесь не при чем.
Если Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует этот вопрос - откройте новую тему.

[Andrey]

Уважаемый FILIN
Ну не отвечаете вы на вопрос - и не отвечайте.
Ваше право, как я писал выше.

Пускать туман и говорить намеками - единственный доступный для многих способ уйти от простых и прямых вопросов.

[FILIN]

Как видно - откровенно хамить - стало для Вас единственным достойным способом общения.
Извините, в такие игры не играю.
Дискутировать с вами в любой теме прекращаю.

[Мих]

Уважаемый Андрей!! Представьте чисто гипотетическую ситуацию, Вас вызывают на осмотр места происшествия за 200 км от морга, вечер июля. Множественные колото-резанные ранения на трупе. Вы имея свою установку не фиксируете размеры на МП. Осмотрев труп, Вы благополучно уезжаете домой. Труп доставляется участковым, который достает машину только к утру. Потом везет труп, в каком состоянии он к Вам прийдет? Сколько времени Потребуется Вам, чтоб приблизительно узнать истинные размеры ран.
Уважаемый Филин абсолютно прав, когда говорил, что необходимы разные подходы к решению описания КРР на МП один при множественных, второй при единичных. Да и при множественных ранениях следователя (опытного и грамотного) больше будет интересовать одним или двумя предметами были причинены повреждения.
Уважаемый Myt! Под обращает внимание, необходимо понимать, что следователю указывается на необходимость внести в протокол эти данные.
,

[red_raven]

Как Вы отвечаете на этот вопрос не зная размеров повреждения?

Я как раз и измеряю повреждения, и это все записывается в ПОМП.
И с вашей точкой зрения полностью согласен...
Но я думаю излишне навязывать ее другим, а уж переходить к перебранке тем более.
Если уж эксперт по каким либо причинам принял решение не утруждать себя измерением множества КРР, то это его дело, он полностью отвечает за свои действия. Я думаю к единому мнению мы не придем, что жаль.

[FILIN]

Я думаю к единому мнению мы не придем,

Давно пришли.
Назовите хотя бы одно руководство по осмотру МП в котором не рекомендовалось бы измерять повреждения (Боккариуса, Сапожникова, Ципковского и Матышева можете не смотреть - не тратьте время).
( И не надо повторять все это "множественные КРР" - ДРУГАЯ ТЕМА).

[red_raven]

Давно пришли.
Назовите хотя бы одно руководство по осмотру МП в котором не рекомендовалось бы измерять повреждения (Боккариуса, Сапожникова, Ципковского и Матышева можете не смотреть - не тратьте время).

Я имел ввиду форум а не руководства...

( И не надо повторять все это "множественные КРР" - ДРУГАЯ ТЕМА).

А это то здесь причем.......

[Старец]

У нас с этими вопросами "проще". При подозрении на насильственную смерть (кол-рез, множественные рубленные раны, ушибленные раны, гематомы головы,лица, "синие" грудная клетка (+ "хруст" ребер по нескольким линиям) и живот) подробно, по локализации и размерам, данные телесные повреждения не описываются. Стараемся определить, приблизительно, количествво ран, гематом и т.п. Не всегда это удается. Не видел на практике "травматика" чистого. Обычно голова (особенно волосистая часть), лицо в засохшей корке крови. При осмотре ран (повреждений) запрещается производить их зондирование и другие действия, влекущие за собой изменения первоначального вида или свойства повреждения, а также обмывать, обтирать или иным способом удалять засохшую кровь или иные выделения во избежание утери мелких частиц (вещественных доказательств - осколков стекла, металла, копоти и т.д.). Фиксированные в повреждениях орудия и предметы надлежит оставлять в ранах до момента судебно-медицинской экспертизы трупа; только свободно лежащие в области повреждения инородные тела подлежат изъятию и передаче следователю для направления на исследование, о чем должно быть указано в протоколе осмотра трупа на месте его обнаружения.
При обнаружении "не хорошего" трупа на МП, вскрытие производиться в срочном порядке ( ночью, в воскресенье, на Новый Год и т.п.) в присутствии всех заинтересованных лиц( прокуратура, нач. или зам. нач. РОВД, уголоный розыск ) и на вскрытии определяются окончательные размеры, локализация, количество телесных повреждений. Во время вскрытия следак прокуратуры стоит с ручкой и листом бумаги....

.

[Andrey]

Как видно - откровенно хамить - стало для Вас единственным достойным способом общения.

Уважаемый FILIN. Не хотел вас обидеть и не понял, что вызвало вашу столь бурную реакцию. Тем не менее приношу извинения.

...Вас вызывают на осмотр места происшествия за 200 км от морга...

Уважаемый Мих!
Никогда не был в такой ситуации. Возможно именно в этой ситуации и нужно измерячть повреждения. Но в этой ситуации есть явный и понятный резон для измерения - опасение, что труп поступит в морг в плохом состоянии.
Я писал на основании лишь своего собственного опыта - работы в городских условиях, когда труп доставляется в морг относительно быстро и в достаточной сохранности.
Потому и спрашивал недоуменно - зачем? Если абстрагироваться от руководств и аргумента: "надо, потому что надо" - зечем мерять повреждения на месте да еще под протокол? Может кто-нибудь просветить меня насчет целесообразности такого действа?

[Vitalykk]

Могу предложить свой вариант работы на МП.
Если во время осмотра на МП обнаруживаю прризнаки насильственной смерти, например раны, то следователю прокуратуры просто диктую - в такойто области обнаружена рана и все. Без размеров, характеристики краев, концов, тканевых перемычек и пр. Естественно на словах операм все рассказываю и они отправляются работать. В конце работы на МП следователь прокуратуры пишет в протокол следующую фразу: "В виду недовстаточной освещенности на МП дальнейший осмотр тела приостанавливается до доставки трупа в морг (время 00.00)". Т.к. все криминальные трупы по "просьбе" следственных органов я производил безотлогательно, в морге я полноценно исследовал труп, а следователь "наружный осмотр" под диктовку переписывал в протокол параллельно с регистратором. Никогда никаких расхождений между данными осмотра и исследования не будет .

[myt]

Если во время осмотра на МП обнаруживаю прризнаки насильственной смерти, например раны, то следователю прокуратуры просто диктую - в такойто области обнаружена рана и все. Без размеров, характеристики краев, концов, тканевых перемычек и пр. Естественно на словах операм все рассказываю и они отправляются работать. В конце работы на МП следователь прокуратуры пишет в протокол следующую фразу...

Полностью согласен. Информация о размерах и иных параметрах повреждения на МП сильно приблизительная, для оперативных целей пригодна, но не более. А фиксировать в протоколе заведомо неполноценную информацию - глупость.

Сообщение отредактировал myt - 4.07.2006 - 12:55

[vulture]

Я писал на основании лишь своего собственного опыта...Потому и спрашивал недоуменно - зачем? Если абстрагироваться от руководств и аргумента: "надо, потому что надо" - зечем мерять повреждения на месте да еще под протокол? Может кто-нибудь просветить меня насчет целесообразности такого действа?

Опыт - штука весьма полезная. А требования утвержденных и обязательных к исполнению правил непоколебимы. . По мере наработки опыта у меня не раз возникало желание критически переосмыслить воспринимавшиеся ранее как аксиомы требования и найти в них какую-либо целесообразность. И в ряде случаев терпел неудачу. Это, кстати, касается не только измерения ран на МП, но и правил исследования трупов, например. Сразу скажу, что я тоже не вижу смысла проводить точные измерения ран на МП. Иногда их вовсе не указываю, иногда диктую размеры "на глаз" с формулировками "около", "примерно" и т.д.

Но, обсуждая целесообразность тех или иных правил, подвергая сомнению их целесообразность, необходимо помнить о том, что их несоблюдение может послужить поводом для административного взыскания. Небольшой пример для иллюстрации возможных последствий, хотя речь и не о осмотре трупа на МП. Колллегу из соседнего района не так давно проверила одна "высокая" комиссия, включавшая руководителей из соседних областных Бюро и Минздрава. Поводом послужила жалоба одной потерпевшей, имевшей связи где-то в верхах и неудовлетворенной результатами экспертизы. Комиссия проработала несколько дней (!), досконально проверив сосбственно случай, а также организацию проведения экспертиз в отделении в целом. По поводу выводов из той злополучной экспертизы замечаний не было. Но были указаны некоторые другие и в их числе, например, несоблюдение правила об обязательном указывании записи из свидетельства о смерти после протокола исследования трупа. Не диагноза - это само собой, а именно свид-ва о смерти. Коллега схлопотал выговор, а наше начальство потребовало в обязательном порядке делать соответствующие записи в протоколе.

Отсюда вывод: отвергать и не исполнять какие-либо правила (исхожу из условий РФ, разумеется) по причине нецелесообразности можно лишь ответив положительно на вопрос "а готов ли я понести за это административное взыскание?" Что касается меня лично, то я на такой вопрос в свое время ответил утвердительно, но никакого не стану агитировать последовать моему примеру .

Сообщение отредактировал vulture - 4.07.2006 - 14:04

[АНТ]

дальнейший осмотр тела приостанавливается до доставки трупа в морг

В это случае следователь должен брать с собой тех же понятых, что весьма проблематично. Поступаем также, только это оформляется протоколом дополнительного осмотра трупа. Сразу оговорюсь, что у меня нет таких расстояний от МП до морга, максимум 50 км. Еще оговорюсь, что если окровавленный нож лежит рядом с трупом или торчит в одной из ран, то смысла измерять их длину я не вижу, опять же при условии, что подозреваемый спит пьяный в соседней комнате
С уважением, АНТ

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Прежде всего - дались Вам эти к/р раны. Речь шла ( и идет) об измерении повреждений на МП ( а вовсе не только к/р ран).
Зачем запутывать себя и других?

СМЭ на МП выступает как специалист и в его обязанности входит в том числе и помочь ( в реальности самому ) зафиксировать имеющиеся на трупе повреждения. Спорить с этим просто бессмысленно.

Основные характеристики любого повреждения:вид, локализация, форма, размеры.
О чем дискутировать?

( Если в каких-то Бюро эти характеристики игнорируются, а принято фиксировать повреждения примерно так: "На лбу ссадина, а под левой сиськой - рана" - да Бога ради).

[Andrey]

Damn, кажется мы о разных вещах говорим одними и теми же словами.
Камнем преткновения скорее всего является слово "измерять", точне разный смысл вкладываемый в него.

Давайте определимся. В моем понимании "измерять" - достаточно серьезное и ответственное действие, подразумевающее получение более-менее точного результата (в пределах точности самого измерительного инструмента).
Махнуть линейкой возле раны для меня не есть "измерять".

Т.е. если на МП написать что-то типа: "...имеются линейные раны с ровными краями в количестве не менее 40, длиной от 0,5 до, примерно, 3,5 см..." или "...в лобной области слева звездчатой формы рана общими размерами примерно 5х4 см с волнистыми, осадненными..." или "...области не менее 20 округлых и овальных сине-багровых кровоподтеков, примерно от 1х1 до 4х3 см..." и при этом даже линейкой слегка махнуть возле, то считается ли это "измерять"?

Если кто считает такие действа "измерять", то измерять, конечно, надо. Но я на глаз могу такие размеры определять с ошибкой не более 3 мм на каждые 10 см.
Но в моем понимании это не есть "измерять". Т.е. формально условия соблюдены и кое-какие размеры указаны. Но это не есть "измерение" (по крайней мере в моем понимании).
Разумеется в случае, который описал уважаемый Мих (см. выше) вполне допускаю целесообразность более точного описания, но реально оценить не могу, поскольку в таких ксловиях не был.

Это примерно так же как и локализацию повреждений на МП описывать. Как правило указывается область, но привязывать повреждение к анатомическим образованиям и линиям путем измерения... упс... даже спросить боюсь... неужели кто-то еще и это делает и в протоколе указывает... 8)