[vulture]

Зачем же выдергивать из контекста!!!!?
Пуля или дробь по вашему что не ТТП?

Дорогой Валерьич! Предлагаю оставить контраргумент типа "Вы выдергиваете из текста". "Выдергивать" фразы из текста будут всегда пытаться адвокаты и прочие недруги. А по сему надо всегда к этому быть готовым и выводы формулировать с оглядкой на их возможную интерпретацию!.
Дифференцировать огнестрельные повреждения от тупых твердых мы просто обязаны. Иначе какие же мы эксперты??! ИМХО это не одно и то же!

[FILIN]

Уважаемые коллеги.

Этот раздел исключительно для "фразеологии и выводов". Под "Выводами", разумеется понимается прежде всего техника написания. Истинность/не истинность в этом разделе, думается, вообще не должна обсуждаться.

Можно только указать на методологическую правильность/ не правильность написания того или много раздела Выводов. В случае, если констатируется "не правильность" - желательно выложить свой вариант, который расцениваете как "правильный".

Для "целых экспертиз" есть совсем другой раздел (закрытый).

[Василич]

Можно только указать на методологическую правильность/ не правильность написания того или много раздела Выводов.

Да, именно так и задумывался данный раздел. Обсуждение именно стиля написания, фраз, оборотов.

Валерьич
В связи с несовместимостью с жизнью данное повреждение не может квалифицироваться по степени вреда здоровью.

А почему не расценить как ТЯЖКИЕ?

[FILIN]

Валерьич, ветка «Огнестрельные повреждения» #6.
Дробовое.

Выводы представляются излишне усложненными ( о соблюдении принципов краткости и ясности просто говорить не приходится).

Принцип обоснованности, в связи с этим, реализуется чисто формально и не конкретно:
"С учетом вышеизложенного, а так же данных медико-криминалистической экспертизы обнаруженное при судебно-медицинском исследовании трупа З. повреждение является огнестрельным"
Но данные МК не приведены, а в "вышеизложенном" указаны и направление раневого канала и пложение пострадавшего относительно "травмирующих предметов". Что же в действительности позволило прийти к выводу о том, что повреждение "огнестрельное"?

Сложность написания привело к тому, что самый важный для дробовых повреждений признак - повреждения от разлета отдельных дробин поминается как-то вскользь; а в установочной части Выводов эти повреждения вообще не описаны.

Почему автор полагает, что не следует помещать в Выводы обнаружение в раневом канале пластиковые пыжи-контейнеры и войлочные пыжи и отказывается использовать эту терминологию, заменяя ее описанием? Их обнаружение - один из важнейших признаков дробового повреждения. Возможная аргументация "Это вне компетенции СМ" легко парируется тем, что в Выводах упоминается "охотничий патрон" и "картечь" - последние уж явно вне СМ-компетенции.

О дальности выстрела - методологически не верно. Для дробовых повреждений дальность определяется не только наличием/отсуствием дополнительных факторов выстрела, но и степенью компактности действия дробового снопа ( " в пределах компактного действия дроби", " наличие начальных признаков разлета дроби", " в пределах действия только осыпью дроби").

Несколько не совсем по теме, но пара вопросов:

- почему " . В связи с несовместимостью с жизнью данное повреждение не может квалифицироваться по степени вреда здоровью."
" Повреждения не совместимые с жизнью" - терминология 50-х годов. В 60-х эта формулировка была отменена. Так что определять тяжесть вреда все же следует.

- совсем не ясна формулировка "По имеющимся судебно-медицинским данным, в частности характеру наложений крови на кожных покровах трупа З., судить о положении, в котором находился потерпевший в момент причинения огнестрельного повреждения не представляется возможным. "
Что это за "характер наложения крови" да еще только на кожных покровах (одежды не было?)?
В установочной части ни о каких следах крови не говорится, нет ссылки и на протокольную часть.

[Vitalykk]

Уважаемый Валерич!
Действительно, почему не начать как обычно?
"При исследовании трупа гр. ... обнаружено слепое огнестрельное дробовое ранение груди и живота. Входное отверстие... раневой канал...
О огнестрельном характере свидетельсьвует... и т.д."

Обнаруженное огнестрельное ранение является прижизненным, что подтверждается наличием кровоизлияний в проекции кожной раны

Крайне сомнительный признак прижизненности при огнестрельных ранениях (да и не только). Где-то на форуме лежат мои фотографии посмертных кровоизлияний при эксперементальных выстрелах.

Уважаемому Филину.

самый важный для дробовых повреждений признак - повреждения от разлета отдельных дробин поминается как-то вскользь

В данном случае главный признак - это обнаружение дроби по ходу раневого канала.
Хотя не понятно почему Валерич в выводах описывет дробь как

множественные инородные тела из серого металла

ИМХО такое описание использую в протокольной части, а в выводах так и пишу - дробь. Кроме этого желательно максимально извлечь дробь из тела и пересчитать ее, а еще лучше и взвесить.

[FILIN]

Vitalik.
"В данном случае главный признак - это обнаружение дроби по ходу раневого канала."

В данном случае никто и не сомневается что это дробовое ранение (ранки от отдельных ждробин, пыжи, дробь).

А вот тщательное исследование краев раны с обнаружением начальных признаков разлета дроби
(первоночально в виде выемок по краям, далее - единичные дробовые пробоины в крае, далее - отдельные ранки от дробин и т.д.) - как раз специфика исследования дробовых повреждений.

[FILIN]

vulture. ветка "Огнестрельные ранения"
"Огнестрельные пулевые ранения в голову и живот." # 5

Я обращаю внимание на данные выводы не для того что бы «спорить», а как раз наоборот – как яркий пример отличных выводов.

Мне эти выводы особо симпатичны тем, что в них реализовано то, что мне больше всего привлекает в СМ-анализе:
- максимальное использование всех имеющихся данных (данные осмотра места проишествия, данные исследования трупа, исследование следов крови)
- использование уникального сочетания нескльких случайных факторов (взаиморасположение тела и предметов на месте проишествия); вроде и просто – но это еще надо уметь УВИДЕТЬ.

С некоторыми формулировками можно было бы и поспорить. Но не в них ценность этих выводов.

[vulture]

FILINу.
Спасибо за комплимент. Обязательно передам и уверен, что автор будет гордиться .

С некоторыми формулировками можно было бы и поспорить.

Любые замечания приветствуются. Более того, с этой целью выводы и выкладывались на форуме. Конструктивная критика позволит сделать выводы еще лучше.

[FILIN]

To vulrure. По выводам #5.

«3.Установить дистанцию выстрела по имеющимся судебно-медицинским данным не представляется возможным, однако отсутствия на одежде и кожных покровах следов близкого выстрела - копоти и порошинок, опалений волос и одежды, позволяют считать, что выстрел был произведен с неблизкой дистанции, т.е. вне зон действия дополнительных факторов выстрела.»

По-видимому – опечатка. Первая фраза исключает возможность установления дистанции. В следующих предложениях дистанция устанавливается.

«11. После наступления смерти положение трупа наиболее вероятно не изменялось, что подтверждается односторонним расположением трупных пятен соответственно позе трупа и равномерностью выраженности трупного окоченения, а также наложением листвы на одной поверхности тела.»

Если добавить сюда и взаиморасположение пуль на МП и ран на голове – то вывод можно, пожалуй, сделать и в более категорической форме.

«12. Место обнаружения трупа, вероятнее всего, является местом причинения огнестрельных ранений, а также местом его смерти, о чем свидетельствует обнаружение двух огнестрельных снарядов в грунте рядом с головой трупа, а также наличием крови на листве под трупом.»

Вывод безусловно верен для ран на голове. Но вот о ране живота этого сказать нельзя. На это, косвенно, указывает и сама мотивировка вывода.

«13. В момент причинения огнестрельного ранения в живот потерпевший вероятнее всего находился в вертикальном положении и был обращен к дульному срезу оружия левой переднебоковой поверхностью тела, что подтверждается направлением раневого канала, пропитыванием кровью брюк и наличием помарок крови на левой туфле.»

Направление раневого канала никогда не может указывать на положение тела пострадавшего. Для вывода о вертикальном положении данных явно не достаточно ( нет длинных вертикальных потеков крови и капель ( а не «помарок») крови на носочной части обуви.

«Расположение повреждений на разных поверхностях головы свидетельствует о том, что в процессе выстрелов в голову взаиморасположение потерпевшего и нападавшего незначительно изменялось.»

Такая мотивировка не верна даже для тупой травмы или к/р (голова подвижна) и совсем не годится для огнестрельной. Точнее говорить не о взаиморасположении нападавшего и пострадавшего, а положении дульного среза ствола оружия относительно тела ( при этом изменение положения ствола не обязательно должно сопровождаться изменением взаиморасположения нападавшего и пострадавшего).

[vulture]

FILINу.
Спасибо за весьма полезные замечания и дополнения. Обещаю, что обсудим и учтем.

По п. 3 и выводу о взаимном расположении нападавшего и потерпевшего - существенные промашки. Даже не знаю, как проглядели. Лишний раз убеждаешься, что одна голова - хорошо, две - лучше, а еще больше - ваще отлично .

По п. о вертикальном положении потерпевшего, думаю, что он достаточно обоснован. При горизонтальном положении брюки кровью не пропитались бы. И типичные вертикальные потеки крови наблюдаются далеко не всегда. Но, в принципе, это я так - для престижа возражаю .

[FILIN]

Vulture. Примеры выводов-Черепно-мозговая травма. #2

Противоречие ( да еще в одном и том же пункте).
«2. Установленные телесные повреждения образовались от воздействий тупых твердых предметов с ограниченной поверхностью соударения…»
А в последнем абзаце этого же пункта
«причи- нение ссадин, расположенных в левой надбровной и левой скуловой области, т.е. на выступающих поверхностях лица, при падении на плоскости не исключается».
Так от воздействия каких предметов могли образоваться эти повреждения – « с ограниченной поверхностью» или от удара о плоскость?

«4. В связи с тем, что по имеющимся судебно-медицинским данным не представляется возможным точно установить, от какого воздействия образовалось угрожающее жизни массивное кровоизлияние под твердую мозговую оболочку, все телесные повреждения на голове потерпевшего (п. 1а выводов) подлежат совокупной квалификации как причинившие тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.»


Спорный пункт.

Эксперты должны оценить вред здоровью, причиненный ссадинами на лице, а вовсе не вред здоровью, причиненный ВОЗДЕЙСТВИЯМИ, от которых эти ссадины и с/д гематома образовались.

Логичнее оценить ссадины и с\д гематомы раздельно, указав, что с\д гематома образовалась либо от одного из этих воздействий, либо от их совокупности.

Допустив эту логическую ошибку, эксперты по необходимости допускают и вторую: вопреки Правилам, указывающим, что при невозможности установить причиненный вред здоровью, следует отказаться от ответа на этот вопрос, эксперты относят все наружные повреждения к тяжкому вреду.

Формулировка может быть примерно следующая:
« Ссадины на лице сами по себе относятся к категории повреждений, не причинивших вреда здоровью.
Субдуральная гематома относится к категории повреждений, причинивших тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.
Следует отметить, что субдуральная гематома могла образоваться как от одного воздействия, от которого образовалось каждое из повреждений на лице, так и в результате совокупности этих воздействий.»

[Валерьич]

Извините, что долго не отвечал на ваши замечания.

2 FILIN.
Как всегда большое спасибо за замечания, учту. Честно говоря, этот пример выложил "бегом" толком не подготовился (эл. варианта заключения криминалистов у меня не было, а ссылку на него оставил, кстати про охотничью патроны и все остальное это у них написано, а я лишь перенес в свои выводы). Одежды на трупе не было (в т.ч. и в момент выстрела) - одни трусы и те изъяли на месте и нам не представили. Про компактное действие дроби и начало разлета мне, конечно, известно. В данном случае выстрел был под острым углом к поверхности тела и по краю раны (дальнему от дульного среза ствола) было 3 изолированных ранки от действия дроби (т.е. картечи в данном случае). Все это описано в протокольной части. У нас так принято, что по огнестрелам мы сами все направляем в криминалистику и они заканчивают свое исследование раньше, чем мы, а мы (танатологи) заканчиваем с использованием их выводов. Так вот, на вопросы о дистанции отвечают они, а мы с ними не спорим. Поэтому честно признаю, что пример не удачный. Но, как говориться, первый блин комом. Дальше посмотрим.

Несовместимые с жизнью повреждения. Этот вопрос задали несколько участников. Я обязательно на него отвечу, если позволите, то чуть позже сделаю отдельную ветку и пообсуждаем. В нешем Бюро готовиться материал по этому поводу, проходит последние согласования.

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Уважаемый Валерьич.
Установление дистанции по разлету дроби не зависит от угла, под которым был произведен выстрел ( в этом безусловное преимущество этого метода).

Если эксперт-танатолог испольует в своих "Выводах" данные другого исследования (МК например), то думается, это все же следует оговаривать. Причем, не общей ссылкой в начальной части выводов, а в каждом случае, когда используются эти данные.

ПРавомочность использования этих данных экспертом -танатологом и вообще вся эта система направлений на МК-исследование самим экспертом - тема для дискуссии.

[Валерьич]

FILIN

Установление дистанции по разлету дроби не зависит от угла, под которым был произведен выстрел ( в этом безусловное преимущество этого метода).

Никто и не спорит. Я привел эти данные лишь для объяснения того, почему ранки от изолированного действия отдельных дробин были только по одному из краев раны. Мне кажется, это объясняется как раз острым углом. Хотя могу и ошибаться, специальных исследований на эту тему я не встерчал.

Если эксперт-танатолог испольует в своих "Выводах" данные другого исследования (МК например), то думается, это все же следует оговаривать. Причем, не общей ссылкой в начальной части выводов, а в каждом случае, когда используются эти данные.

Учту. В принципе, в отношении гистологического исследования мы же не пишем "так же подтверждается данными гистологического исследования" Здесь вы правы, спасибо за критику.

ПРавомочность использования этих данных экспертом -танатологом и вообще вся эта система направлений на МК-исследование самим экспертом - тема для дискуссии.

У нас эта дискуссия ведется давно. Кто по чьему заключению должен потом делать свое. Танатологи по криминалистам, или криминалисты по танатологам. В отношении всех остальных видов травмы, криминалисты (у нас) делают свои заключения после танатологических. Исключение решили сделать только в отношении огнестрелов, поскольку было несколько неприятных моментов, когда выводы криминалистов противоречили выводам танатологов. Это связано, скорее всего, с тем, что такие повреждения в последнее время стали не частыми и танатологи стали их забывать.
На мой взгляд, большой разницы кто за кем нет. Главное - это четко разграничить функции, кто и на какие вопросы отвечает. А если танатологу что-то непонятно или сомнительно никто не запретить ему в частном порядке проконсультироваться с криминалистами (наши никогда не отказывают).

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Валерьич.
" Кто по чьему заключению должен потом делать свое."

Я немного не про то.
Вопрос: имеет ли право эксперт танатолог предлагать МК проводить исследование и, затем, использовать его Выводы в своих?

В отношении химического исследования можно оговориться, что это чисто техническое исследование и СХ никаких выводов не делает - он ( и то на основании аппаратных данных) только приводит цифры, а вот толкование этих цифр - полная прерогатива СМ-танатолога.

Не сложно и с гистологией - я никогда не напишу "данный вывод подтверждается гистологическим исследованием"; фраза будет звучать в крайнем случае примерно так: "Данные выводы основаны на морфологических особенностей..... и данных гистологического исследования". При такой формулировке эксперт не "привязывает свой вывод жестко к гистологическому исследованию, и в случае чего, может ( в суде, например) ограничиться только первой частью фразы обоснования.

С МК - намного сложнее.
Зачастую проводится комиссионная экспертиза (СМ-танатолог+МК), которая
- не была определена постановлением;
- не соответствует форме Заключения (подписывает только один эксперт).
Вот тема для дискуссии, о которой я писал.