[Валерьич]

FILIN
Дело в том, что в большинстве случаев мы стараемся заранее определиться со следователем о назначении комплексной экспертизы. При этом заключения мы пишем раздельно, каждый подписывает собственные исследования и собственные выводы. При этом криминалист использует данные моей протокольной части, а я частично опираюсь на его исследования. Формально эти две экспертизы являются единым целым, поскольку выполнены по одному постановлению. А вообще вопрос комиссионности (комплексности) познания очень интересен, по моему мы как-то его с Вами уже обсуждали

[FILIN]

Ув. Валерьич.
С криминалистами все понятно.( Это и в период СССР было).

Когда Вы в своих Выводах используете данные МК-исследования, то фактически проводите комисионную ( если угодно - комплексную) экспертизу. То же самое делает и МК-эксперт, когда в своих Выводах делает отсылку на протокол вскрытия.

Вот в правомочности таких Выводов я и сомневаюсь.

[Валерьич]

FILIN
Так и я сомневаюсь (вернее даже уверен, что это не правильно). Но, как говориться, что не запрещено... Пока для меня это вопрос установок руководства: сказали - делаем. А сам вопрос о необходимости четкого определения пределов комиссионности и комплексности действительно требует самого серьезного рассмотрения.
C уважением, Валерьич.

[Vitalykk]

Когда Вы в своих Выводах используете данные МК-исследования, то фактически проводите комисионную ( если угодно - комплексную) экспертизу. То же самое делает и МК-эксперт, когда в своих Выводах делает отсылку на протокол вскрытия.

Так и я сомневаюсь (вернее даже уверен, что это не правильно)

Почему? Вы же используете данные истории болезни, рентгенографии. Тем более если данные МК только подкрепляют Ваши выводы. Комиссионность подразумевает совместное "творчество" когда для решения поставленного вопроса не хватает Ваших знаний.

[Валерьич]

Почему? Вы же используете данные истории болезни, рентгенографии. Тем более если данные МК только подкрепляют Ваши выводы. Комиссионность подразумевает совместное "творчество" когда для решения поставленного вопроса не хватает Ваших знаний.

Здесь вопрос в том, что брать из истории болезни. Если вы берете клинические данные, то вы используете знания о самом объекте (больном), если переписывать в свое заключение диагноз (чего СМЭ не делают), то вы используете новые знания об объекте, "рожденные" другим специалистом на основе клинических данных. То же относиться и к рентгенографии: если вы смотрите ее сами, то ничего страшного в этом нет, если вы переписываете заключение рентгенолога, не видя рентгенограммы, то в принципе это не правильно. То же самое касается МК. Если использовать только исследовательскую часть, то тогда, на мой взгляд, принципиальных нарушений нет, если используются их выводы, то это не правильно.
Более того, экспертиза поручается конкретному эксперту, самостоятельное привлечение другого эксперта не допустимо. Эксперт (согласно ст. 57 УПК РФ) может ходатайствовать о привлечении других экспертов, но делать это самостоятельно он не вправе. Но как быть в этом случае с гистологией, химией?
В целом это непаханное поле и вопросов здесь больше, чем ответов.

С уважением, Валерьич.

[Валерьич]

Вчера в Бюро состоялось совещание, на котором был озвучен доклад о несовместимых с жизнью повреждениях. Поинтересовался у авторов (Е.А. Гимпельсон, А.П. Ардашкин) о возможности помещения этого материала на форуме. К сожалению, должен вас огорчить. Данный материал направлен для издания и до его официального выхода, по понятным причинам, выложить его не смогу. Выход намечен на октябрь, после этого обещаю незабыть и выложить для ознакомления.

С уважением, Валерьич.

[Vitalykk]

Валерич

То же самое касается МК. Если использовать только исследовательскую часть, то тогда, на мой взгляд, принципиальных нарушений нет, если используются их выводы, то это не правильно.

Как же быть тогда с гистологией? В подавляющем большинстве случеев общий эксперт только знакомится (в лучшем случае) с описательной частью, а в акт вписывает заключение гистолога.
Я понимаю, что мы находимся в разных правовых полях, но если отсрониться от правовой составляющей, что мне мешает использовать заключение МК для подтверждения своего мнения, например о том, что повреждение причинено плоским КРП...
Посмотрите на вопрос немного с другой позиции. Во времена СССР вопрос использывать или нет данные заключения МК в своих выводах даже и в мысли прийти не мог (только в подсознание ) и что, заключение были хуже или неправильнее?
Мы себя сами загоняем в юридическую ловушку: имеем или не имеем права, должны или нет... Мое мнение - если эксперт считает нужным подкрепить свои выводы заключением других специалистов - наздоровье.
Тут опять вспомнил, что мы с вами пользуемся разными Законами.

Эксперт (согласно ст. 57 УПК РФ) может ходатайствовать о привлечении других экспертов, но делать это самостоятельно он не вправе

А как у Вас выглядит привлечение, например, консультанта-невролога при экспертизе по поводу сотряса?

[Валерьич]

Как же быть тогда с гистологией?

Я же говорю - вопросов больше, чем ответов.

В подавляющем большинстве случеев общий эксперт только знакомится (в лучшем случае) с описательной частью, а в акт вписывает заключение гистолога.

А вот это не правильно, необходимо выделять из описательной части соответствующие признаки и отдельно вносить их в обоснование своих выводов. (во всяком случае в нашем Бюро так делается). За одно и гистологию можно повспоминать

А как у Вас выглядит привлечение, например, консультанта-невролога при экспертизе по поводу сотряса?

Лицу, назанчившему экспертизу пишется ходатайство о привлечении конкретного специалиста, после удовлетворения ходатайства, все идет вполне законным путем. Если ходатайство не удовлетворяется, то возваращается без исполнения

Мы себя сами загоняем в юридическую ловушку: имеем или не имеем права, должны или нет...

Я тоже так думаю. Но, к сожалению, адвокаты умнеют, а наши бывшие коллеги тоже не идиоты, да и денег заработать хотят. Вот представьте, если вам на суде будут все эти вопросы задавать!

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

1. ПО поводу меддокумнтов - хорошо объяснил Валерьич.

2. По поводу гистологии и химии - господа, перечитайте мой более ранний постинг, пожалуйста, Если не согласны - напишите, если согласны - то же напишите. А так получается игнорирование.

3. Поминать СССР всерьез можно только в мечтах, да полубанкой. Не существовало исключения доказательств, не было системы "консультантов"-специалистов, была система доследа и пр.

4. Новое процессуальное законодательство требует изменения проведения целого ряда экспертиз на методологическом и организационном уровне.

[vulture]

FILINу. Замечания по комиссионной экспертизе ЧМТ.

Противоречие ( да еще в одном и том же пункте).

Согласен. Пояснить, почему прошла такая формулировка не могу, уже прошло достаточно времени. Остается только развести руками. Немного утешает то, что я в этот раз не один, а в компании с парой-тройкой гуру .

Эксперты должны оценить вред здоровью, причиненный ссадинами на лице, а вовсе не вред здоровью, причиненный ВОЗДЕЙСТВИЯМИ, от которых эти ссадины и с/д гематома образовались.

Согласен, что формулировка неидеальная. Лично меня не вполне устраивает громоздкая конструкция с несколькими сложноподчиненными предложениями. Когда включаю проверку орфографии в ворде комп всегда ругается - требует разбить выражение на несколько предложений .
Согласен также, что эксперты оценивают вред здоровью, причиненный повреждениями, а не воздействиями.

Однако в этой формулировке речь идет именно о квалификации повреждений, хотя и с учетом особенностей паовреждений. Приведу пример для пояснения идеи. Допустим в приведенном комплексе повреждений среди прочих "наружных" повреждений присутствовал бы, например, перелом скуловой кости. В таком случае образование субдуральной гематомы ИМХО следовало бы связать с переломом скуловой кости в единый комплекс черепно-мозговой травмы (тяжкий вред здоровью), а все остальные ссадины-кровоподтеки вынести в отдельный пункт и квалифицировать отдельно (без вреда здоровью). Основание - очевидная разница в силе травматического воздействия: сила,действовавшая в скуловую область,была значительнее.

Подход, возможно, несколько схематичный, но предложенный Вами, FILIN, ИМХО тоже не лишен недостатков. Прежде всего, раздельная квалификация повреждений, возможно составляющих единый комплекс, плюс формулировки типа "либо... либо..." очень трудны для восприятия стороной обвинения, вызывают у них состояние оцепенения и повышение внутричерепного давления в результате запредельной мыслительной деятельности .

В моей практике был один случай использования формулировки типа "либо... либо..." для определения причины смерти. Вызывали в суд, мучили вопросами. Формулировку в результате отстоял, хотя в предположительной форме пришлось высказаться о "несколько большей вероятности" наступления смерти от одной из причин, шоб отстали . А если мы эти формулировки будем чуть ли не в каждом случае ЧМТ использовать - "прокуроских" переклинит! Отвечаю!

[vulture]

Лицу, назанчившему экспертизу пишется ходатайство о привлечении конкретного специалиста, после удовлетворения ходатайства, все идет вполне законным путем. Если ходатайство не удовлетворяется, то возваращается без исполнения

.
Именно так все и должно быть в идеале, т.с., если мы хотим работать в строгом соответствии с УПК. Причем, думаю, что это касается и химии и гистологии, хотя FILIN считает иначе.

В практике был случай, когда на судебном заседании один умник-адвокат заявил ходатайство об исключении моей экспертизы как доказательства по делу, основываясь на том, что в тексте протокола я указал результат химического исследования и фамилию эксперта, его проводившего. Дескать, эксперт-химик не предупреждался об уголовной ответствености и его исследование принимать во внимание нельзя. (Не помню уже, по какой причине там был сыр-бор, но вопрос определенно касался оценки алкогольного опьянения). Короче, судья ходатайство удовлетворила частично и исключила вывод об алкогольном опьянении, как имеющий доказательную силу. Я после заседания - к ней в кабинет, как часто бывает вспылил, разговор перешел в словесную перебранку, она меня послала in the nice place. Я ушел, хлопнув дверью. Потом остыл, шасть к гуру, за советом. А он мне: "Судья права. Когда мы комиссию собираем с "внешними" специалистами - всегда пишем ходатайство следователю или судье и ждем, пока они его удовлетворят. Не все додумано в новом УПК, понимаешь". Пришлось перед судьей извиниться.

Теперь, когда вносим результат химического исследования, фамилию эксперта не указываем. С гистологией у меня проблем нет, естессно. А мк-исследование рекомендуем следователям назначать самим. Выводы, которые не можем сделать сами - не делаем.

[FILIN]

vulture.
1." В таком случае образование субдуральной гематомы ИМХО следовало бы связать с переломом скуловой кости в единый комплекс черепно-мозговой травмы (тяжкий вред здоровью), а все остальные ссадины-кровоподтеки вынести в отдельный пункт и квалифицировать отдельно (без вреда здоровью). Основание - очевидная разница в силе травматического воздействия: сила,действовавшая в скуловую область,была значительнее."

Нет.
Механизм образования СДГ изучен еще меньше чем ушибы мозга.
Так сторонники ротационной теории, выскались бы, что образовавшуюся СДГ следует связать с повреждением, которое вызвало максимальное запрокидывание головы (удар в область нижней трети лица - подбородка, например).

Безусловной зависимости между силой удара и вероятностью развития СДГ не установленно ( на сколько мне известно).

Т.е. даже в приведенном Вами примере, в крайнем случае (беря СМ-грех на душу) Вы можете в преположительной форме высказаться, что удар в область скуловой кости, приведший к ее перелому, вызвал одновременно образование и СДГ. Но перелом скуловой кости все равно предварительно квалифицируете, как средний вред здоровью.

2. Приведенная мной формулировка специально оговорена как примерная - выражен принцип, а сам текст можно щлифовать по своему усмотрению.

3. Случай в суде с СХИ - очень современен и показателен. И дело не в несовершенстве УПК, а в том, что мы оказались не готовы к организационным и методологическим изменениям, с учетом правовых новаций.
И, как показывает обсуждение, многие не готовы к этому до сих пор.

Сообщение отредактировал FILIN - 1.06.2005 - 20:38

[Сима]

/... Причем, думаю, что это касается и химии и гистологии, ... Когда мы комиссию собираем с "внешними" специалистами - всегда пишем ходатайство следователю или судье и ждем, пока они его удовлетворят. Не все додумано в новом УПК, понимаешь". Пришлось перед судьей извиниться./

Уважаемый vulture, почему у вас химики "внешние"?
У нас следующая практика: в постановлении следователь указывает, что поручает производство экспертам РБСМЭ, а руководителю поручает разъяснить права и обязанности по 57 ст. Т. е. рук-ль определяет комиссионный состав. Химик подписывает свою часть, а танатолог, учитывая результаты, пишет выводы. Так же и МК, гистология, биология. Ведь спрашивают же какова групповая принадлежность крови трупа Х или имеется ли сперма во влагалище трупа У.

[vulture]

Симе

Химик подписывает свою часть... Так же и МК, гистология, биология. Ведь спрашивают же какова групповая принадлежность крови трупа Х или имеется ли сперма во влагалище трупа У.

"Внешними" мой коллега назвал специалистов-консультантов, приглашаемых в комиссии.
Но суть не в этом.
Речь в настоящем обсуждении идет о том, что прежняя практика с новым УПК не вполне согласуется. Химик подписывает свой АКТ сх исследования, не давая подписку по статье за отв-ть за дачу заведомо ложного заключения. То же самое относится и к физикотехникам, биологам и т.д., если они проводят исследования по направлению районного эксперта. И последний, как ни странно это может выглядеть, с точки зрения УПК является заложником всех этих специалистов. Дав заведомо ложное заключение в своем акте, никто из этих доп. специалистов уголовной ответственности не понесет, отвечать придется только районному эксперту, давшему соответствующую подписку.

[FILIN]

Сима.
" Ведь спрашивают же какова групповая принадлежность крови трупа Х или имеется ли сперма во влагалище трупа У. "

СПРАШИВАЛИ.
В настоящее время в ряде ( во многих) регионов следователи изысают и кровь и тампоны из архива СМ-отделения протоколом выемки и сами направляют в СХО и СБО с постановлением.

Может быть это приведет к изменению самой организации экспертного исследования.